De la bd numérique
Deux petites bds par Balak qui présentent une réflexion sur la bd numérique. Elles valent le coup d'œil:
(vous pouvez cliquez sur les flèches ou utiliser celles du clavier)
http://www.catsuka.com/interf/tmp/bdnumerik_by_balak.html
http://boubize.blogspot.com/2009/02/reflexions-sur-la-bd-numerique-2-le.html
- Dr_Folaweb
- 13 fév 2009
210 commentaires
C'est en travaillant dans ce sens la que le bd numérique deviendra un genre à part entière. Il est très difficile de s'affranchir de l'héritage du papier mais comme le montre ces deux liens le jeu en vaut la chandelle.
Sur ce je vais retourner bidouiller de trucs sous flash.
13 fév 2009
Tres interessant !
13 fév 2009
vu comme ca , la bd numerique est geniale !!! ah oui c'est vraiment interessant
13 fév 2009
*ç*
13 fév 2009
Klaim, tu l'as inventé, celui-là ! :D
13 fév 2009
C'était tout con, en fait, mais on avait un mal fou, tous, à se sortir de la BD à papa. On avait besoin d'un chef de file pour nous montrer qu'entre les expérimentations artistiques illusoires, multimedia aux tempos imposés, et le scan de BD papier, il y avait un juste milieu qu'il convenait d'approfondir.
…et le style manga se prête admirablement à l'exercice, faut dire !
On peut publier des cadres flash dans webcomix ?
13 fév 2009
La discussion d'origine aussi est interessante : http://www.catsuka.com/interf/forum/viewtopic.php?t=6145&start=0
13 fév 2009
Oui oui : une anim flash s'insère exactement comme une image. Plus de détails sur la page dédiée au gestionnaire de fichier.
13 fév 2009
Ah ces petits jeunes qui redécouvrent le jurassique… :P
EDIT : Le monde des internautes est tout de même bizarrement foutu. J'ai l'impression de revenir 10 ans en arrière. Lire que des amis de Balak lui ont soumis l'idée de déposer le concept sous forme de brevet, j'ai l'impression de revivre l'époque où certains voulaient déposer l'idée de la page qui tourne à l'écran. Heureusement Balak semble avoir la tête bien faite.
Je suis quand même assez sur le cul de voir un tel engouement pour cette animation. Il y a une amnésie générale ? Ce genre de solutions est apparue à l'heure du cd-rom il y a une dizaine d'année déjà…
(Je vais de ce pas jouer les vieux cons dans la cours de récré ! Ouais !!! :) )
14 fév 2009
10 ans ? Ben alors pourquoi tu ne l'as jamais tenté ? ;)
Ce qui attire, c'est moins le “clic clic” que les solutions imaginées par Balak pour animer tout ça avec à-propos, s'extraire de l'esprit “page-scènes-en-bandes” pour atteindre l'esprit “case-instant-figé-dynamique” qui ne nous est pas encore familier (d'où l'émerveillement quand c'est bien fait) : on n'a pas vraiment de “culture” en ce sens, on n'a pas lu suffisamment de telles oeuvres pour en être blasé.
Ce qui change, aussi, c'est le moment : le CDROM restait dans une optique financière qui pouvait sembler “gadget” (avoir un ordi, un écran, retrouver une BD hyper-connue simplement “traduite” en terme d'écran). Alors qu'aujourd'hui, on REdécouvre tout ça avec une vraie possibilité de diffusion web, une vraie envie de s'y implanter durablement, un vrai mouvement qui va vers un nouveau modèle économique, une vraie recherche artistique, bref un vrai challenge… qui avait juste fait un faux-départ. A cette époque, l'idée était simplement d'utiliser les techniques numériques pour découvrir ce qui pouvait être fait sur des prototypes proposé par des éditeurs. Aujourd'hui, ce n'est absolument plus une question de technique, ni d'éditeurs, c'est un élan créatif global qui profite de la génération “BD-blog”. On a donc l'impression que tout ceci est nouveau, mais ce n'est plus pareil : ce ne sont plus les entreprises qui s'y intéressent, mais les artistes.
C'est comme la voiture électrique : la première à avoir atteint les 100km/h, la “jamais contente” était électrique ! Et on la redécouvre aujourd'hui (idem pour l'hybride qui a plus de 50 ans). Qu'est-ce qui a changé ? Pourquoi l'avoir délaissée et ne s'y intéresser qu'aujourd'hui ?
14 fév 2009
Ahlala, jeunesse… :)
EDIT : à noter qu'il ne s'agit pas d'être blasé, je suis parmi ceux qui pensent que tout est encore à faire. Il s'agit juste de remettre un petit peu les choses à leur place. Mais bon, je ne vais pas empêcher les gens de se taper sur le ventre en ce week-end de saint Valentin où tout est amour. ;)
EDIT 2 : mais sinon Gipo, que sais-tu de ce que j'ai fait ? :)))
14 fév 2009
Pour résumer, il y a un sentiment que c'est le moment, que ce type de “BD” peut enfin démarrer ailleurs que dans des expériences confidentielles.
Mais le vieux papi Boot pensera certainement que l'on a déjà vécu de tels engouements, vite enterrés (et je ne sais que ce que tu veux bien montrer : profites-en ;) ) !
14 fév 2009
Ce sont le kiosque, aquafadas and co qui gagneront la bataille. L'animation de Balak est excellente car elle montrera la voie pour une génération de futurs auteurs de bd numérique pour gérer leur narration. Mais en soi il n'y a rien de neuf sous le soleil.
14 fév 2009
Oui, il faudrait rappeler un peu l'existence de la manga digitale de… Fred Boot !
http://www.abdel-inn.com/histoires.php?tags&tag=auteur/Fred+Boot,
14 fév 2009
Wahou magnifique (faut dire que j'étais déjà emballé d'avance, je suis fan de Boilet) !
14 fév 2009
Je le redit ici : Fred_Boot, 1) balak n'a pas fait une animation, c'est justement ce qui change des autres tentatives. 2) ce dont tu parles ce sont des jeux, et par là même l'antithèse de tous les media linéaires a savoir libres/bd et films.
Donc non, ce n'est pas quelque chose qui existe depuis 10 ans. Ca n'a même rien a voir, précisément parcequ'il n'y a pas d'interaction, juste un controle absolu sur le temps, ce qui reviens exactement au défilement des pages d'un livre.
14 fév 2009
… au défilement des “cases” d'une BD !
La temporalité change beaucoup, avec ce système :
Fred : il y a plus de lien avec Balak dans Scott Mc Cloud que dans ce que j'ai vu de tes oeuvres (lien JiF), même si elles sont sublimes.
Klaim : les DVD de Thorgal, ce n'était pas déjà ça ? Des clics pour visualiser progressivement le récit ?
14 fév 2009
Je ne comprends pas cette volonté de tracer une ligne jaune au delà de laquelle on aurait dépassé les bornes de la bande dessinée. Une petite lecture de mon mémoire de maîtrise s'impose : http://blog.abdel-inn.com/post/2004/09/22/1300-toile-ludique-vers-un-conte-multimedia-v10
Balak a fait un flipbook numérique : il suffit d'utiliser la touche “droite” de son clavier un peu rapidement pour s'en rendre compte. C'est ce qui rend le résultat si intéressant… Mais c'est aussi ce qui infirme l'idée qu'il n'y aurait pas de l'animation dans ce travail : le flipbook c'est un peu l'essence de l'animation. Du coup je trouve qu'il y a un côté un peu intégriste à vouloir à tout prix se persuader qu'il faille absolument ne pas animer une succession d'image pour rester dans le champ de la bande dessinée.
Il y a aussi une multitude de choses à penser sur la manière dont on passe d'une image ou d'une planche à l'autre dès lors qu'on ne tourne plus de pages. Cliquer, glisser/déposer, taper une touche de clavier… L'interactivité peut prendre pleinement part au récit si on prend la peine d'y réfléchir. Mais cela toucherait au game-design ? Ce ne serait plus de la BD ? Faut-il se l'interdire et rester dans son pré-carré ?
C'est une mé-compréhension profonde des fondements même de la BD. La BD est historiquement un mariage entre deux médias différents : le texte et l'image. Refuser que l'animation, le son ou autre chose puisse faire incursion là dedans, c'est un peu comme considérer qu'il ne devrait pas exister d'autre modèle familial que celui d'un couple hétérosexuel et marié…
14 fév 2009
De toute façon, c'est l'usage qui va populariser ce type de récit dessiné pour le réseau numérique… avec une forme qui s'imposera naturellement (tout comme la BD avec bulles a surpassé la BD avec textes dessous) :
14 fév 2009
Gipo > A propos des DVD interactifs, comme je disais sur Catsuka, le truc a comprendre c'est que tout ce qui est medium lineaire, quel qu'en soit le controle sur le temps qu'on en a, est fondamentalement différent de n'importe quel jeu, et ce parceque l'interactivité d'un jeu, c'est l'interactivité avec le contenu, pas juste la façon de voir ce contenu.
Et c'est une différence essentielle parceque ça change vraiment du tout au tout, ne serait-ce que parceque l'etat d'esprit de celui qui est devant n'a strictement rien a voir. (il me semble qu'on en avait parlé autre part ici d'ailleurs)
Jif> Ce que je dis, c'est que ce n'est pas une animation, pas forcément qu'on ne dois pas en inclure. Ce qui est mis en avant dans le truc de Balak, c'est précisément que l'animation, souvent mal utilisée, est en fait “overkill” de la même façon que le lens flare peu l'être : c'est facile d'en abuser alors que la plupart du temps on en a pas besoin. J'ai mis un exemple sur catsuka justement, d'une page du Dr McNinja, je remet le texte ici :
Tiens, de manière réciproque, cette discussion me fais penser a cette planche du Dr. McNinja (dans laquelle il se bat contre Dracula dans sont chateau sur la face cachée de la lune….). Si vous regardez la dernière vignette sufisamment longtemps vous allez voir quelque chose. Le tooltip (le texte qui aparait quand on vise l'image sans bouger) participe aussi au délire.
Là c'est typique de ce qui est possible numériquement, simple et correspondant exactement à l'action, la “tension” du moment. Par contre le fait qu'il faille attendre parceque c'est en partie une animation fait que l'experience n'est pas idéale, c'est ce qui a été dit au début il me semble.
J'ajoute que même si l'animation est pas idéale, dans cet exemple c'est tout a fait justifié.
14 fév 2009
C'est vrai qu'il y a des procédés qui relèvent de l'animation. Et Balak ne cache d'ailleurs pas que son grand truc avec cette démo, c'est la persistance rétinienne, qui n'est tout simplement pas utilisable sur le papier.
Par contre, je ne suis pas d'accord pour l'animation (qui serait nécessaire au récit, parce qu'on a cité ici je crois un exemple très valable d'animation décorative avec un délire visuel de Cha) ou le son. Tout ce qui apporte une temporalité imposée va à contre-sens de la bd. La bd, c'est effectivement le temps par l'espace, pas par la durée. Qu'une durée se mette en travers du chemin (temps de chargement, délai d'une anim ou d'un son dont on attend la fin) et bardaf, nous voilà hors du récit (perte de l'illusion). Ils sont même anti-bd ! et donc à proscrire, non pas par dogme, mais parce qu'ils n'appartiennent pas au même domaine d'expression et qu'ils brisent l'illusion du récit.
Pour reprendre ton image: il faut quand même ne pas perdre de vue que biologiquement, pour la reproduction, un couple homosexuel est une configuration stérile.
Tout dépend du point de vue. Une bd avec de l'animation peut être faite, oui. Et avec du son, des paroles et tout. Mais c'est horrible à lire1 !
L'exemple de que Klaim donne ci-dessus en est un très bon d'une animation qui tombe comme un cheveu dans la soupe. J'ai lu trois fois la planche, trois fois le timing est mauvais: la “surprise” apparait trop tôt, attire le regard vers le futur du récit. Si je reprend ma lecture dans la chronologie suggérée par la planche, ce qui aurait dût être une surprise devient connu, et va à l'encontre de ce qui est montré. Bref, un effet qui s'annule lui-même. Et je dois attendre que le cycle soit complet pour pouvoir relire le texte…
14 fév 2009
L'animation qui peut marcher en bd, c'est l'animation “décorative” qui ne dit rien, qui ne suspend pas le récit, ne le retient pas. Pareil pour le son sans doute.
…ou les effets de persistance rétinienne pour les bds numériques dont l'affichage est fixe pour ces séquences.
Dans ces deux cas, le langage reste fluide. Le numérique apporte une image plus “profonde”, au même titre que disons, la couleur, ou un effet de cadrage.
De la “bd augmentée” comme on dit déjà pour la réalité saupoudrée d'informations virtuelles.
Dans le cas d'une animation “qui raconte”, on sort de la bande dessinée, on change de langage. Que ce soit pour dix minutes ou deux secondes, ce n'est pas de la bande dessinée.
14 fév 2009
J'avoue que jusqu'ici, toutes les expériences Multimédia que j'ai pu visualiser m'ont terriblement frustrés. Et tu as raison : même une demi-seconde d'attente, c'est trop.
Le son ? Je pense là aux “diaporamas racontés” de Pierre Bellemarre (pour ceux qui ont connu) : certes, ça se rapprochait plus du film–avec-images-fixes que de la BD car diffusée à la TV et sans contrôle de l'utilisateur, mais imaginez qu'il soit possible, ce contrôle. Fin du dialogue ? on clique ! Hé bien on s'aperçoit que la lecture elle-même EST une action contrôlée de l'utilisateur qui a le tempo qu'il désire. Car si on la confie à un narrateur, on se trouve à naviguer un peu trop souvent entre passivité (écoute) et action (clic), ce qui est perturbant. Donc :
Et comme le rappelle Dr Folaweb : un bruit de fond (cigales) durant la lecture ou une animation en boucle sans importance (bruissement des arbres, par exemple, voire respiration des persos et peut-être clignotement des yeux, de temps en temps, comme dans certains animes (ou comme l'image de gauche du blog de Maliki, image qui soupire parfois bruyammant)), OK, car elles n'ont pas plus d'importance que le décor et peuvent être négligées (au grand dam du dessinateur !).
Tout ça pour dire que si je comprends l'envie bien légitime de s'amuser artistiquement avec tout ce qui est possible grâce au multimédia, quoiqu'on en dise, l'ergonomie narrative exigera quand même certaines choses. Tout est possible, certes, mais le public va forcément choisir le format le plus agréable et le plus instinctif.
BALAK en a pris acte et est donc passé à la phase suivante : OK, pas d'anim, pas de son, juste des clics Suivant/Retour… maintenant qu'est-ce qu'on peut faire d'intéressant, juste avec l'espace et la superposition ?
Et c'est pareil en BD-papier, d'ailleurs, combien d'entre elles suivent le schémas instauré par DRUILLET ?
14 fév 2009
C'est du dogme. Relis l'adaptation Flash de la BD Le Tueur et ce que j'ai pu en dire dans mon mémoire : l'animation y est habilement exploitée pour raconter des scènes de flashback sur lesquels le héros n'a pas de prise. Au contraire du présent qui est “lu” au rythme que choisi le lecteur.
Le texte n'appartenait pas au domaine d'expression de l'image, et pourtant Toppfer l'y a intimement lié au point d'inventer ce qui est devenu la bande dessinée. S'interdire de nouvelles liaisons sous prétexte qu'elles seraient contre nature, c'est de l'intégrisme. En débattre par contre c'est vital pour éviter de tomber dans le gadget, l'esbroufe et le ridicule.
Et alors ? On s'en fout du moment que c'est intelligent, créatif, inventif, original, que ça sert le récit. Encore une fois c'est de l'intégrisme : on refuse tout changement, toute innovation, tout apport extérieur au point de faire de la BD une langue morte. Ca ne veut pas dire que l'animation soit un progrès, une nécessité ou un truc inattaquable. Mais le fait que de nombreux exemples soient déplorables ne prouve en aucun cas qu'il n'y ait rien de bon à en tirer. La preuve : de bons exemples il y en a, la manga digitale de Fred en tête.
Que ces exemples ne soient plus de la BD et qu'ils ne soient pas non plus des films d'animations à vrai dire on s'en contrefiche. Ce qui me dérange, c'est qu'on leur refuse le statut de bande dessinée avec le même engagement que certains montraient (et montrent encore) pour refuser à la bande dessinée le statut d'art à part entière. On a longtemps clamé que le mélange du texte et de l'image ne pouvait être qu'un produit batard et de moindre valeur, un art mineur tout au plus. J'ai l'impression de lire les mêmes discours dès que quelqu'un dénie à une bande dessinée le droit d'intégrer de l'animation ou du son.
14 fév 2009
Gipo > trouver et instaurer des codes d'écriture et de lecture est quelquechose d'important. Sans la grammaire et la langue, nous ne serions pas libres de notre expression et de notre communication. Mais si l'art peut consister à s'exprimer librement dans le cadre de codes bien connus, il a aussi pour rôle de remettre les codes en question, de les faire évoluer, d'en inventer de nouveaux.
Si je partage les observations des uns et des autres sur le mauvais emploi qui est souvent fait de l'animation ou du son, et si je partage votre intérêt pour l'expérience de Balak, je trouve extrêmement dommage de vouloir aller si vite en besogne dans l'instauration de codes. Ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain. Il y a un monde entre la critique constructive qui discute de ce qui fonctionne ou pas, et le dogmatisme qui cherche à fixer des règles immuables et à s'y conformer.
14 fév 2009
En fait ce tu veux dire Jif si je comprends bien, c'est qu'on devrait plutot se concentrer sur ce qu'on peut faire maintenant qu'on a des exemples très clairs de techniques efficace pour faire de la bd en ligne, au lieu de chercher vainement de la catégoriser avec ce qu'on connait déjà?
Si c'est bien ça je suis bien d'accord.
14 fév 2009
Je ne cherche à construire aucun dogme, je cherche simplement à “ressentir” le confort de chaque possibilité et je me pose des questions lorsque je suis gêné par quelque chose.
En son temps, Science et Vie s'était fait l'écho d'une “nouvelle” science appelée “constructiviste”. Elle essayait de comprendre comment la nature fonctionne, dans sa dynamique, et cherchait à s'en inspirer. Exemple : la forme d'un arbre dépend d'éléments qui sont allés systématiquement dans la direction la plus “stable”, en tenant compte de TOUS les critères possibles : pesanteur, rigidité, vent moyen, lumière, arbres voisins, agressions animales, etc… A chaque fois, c'était pour éviter une multitudes de GENES, d'inconvénients, que l'arbre avait évolué de cette façon. Idem pour la construction de turbines par l'inventeur de cette théorie, dont c'était le métier : chaque point faible, chaque perte d'énergie est analysée pour obtenir la forme la moins imparfaite possible. Le compromis idéal.
J'ai donc revisionné “Le tueur” et voilà :
C'est très joli, très artistique, mais pas très efficace à mon goût. J'ai mille fois mieux profité de l'histoire de Scott Mc Cloud avec son personnage qui choisit ses amours selon les chiffres de leur numéro de téléphone (à quand la suite ?), au moins, je m'intéressais à l'histoire. Peut-être est-ce parce que je n'avais qu'à cliquer pour passer à la suite ?
15 fév 2009
Le jeu Blake et Mortimer sur Amstrad CPC (mais on pourrait ajouter l'adaptation des Passagers du Vent ou celle de Blueberry à l'époque), à cause des limites techno et paradoxalement parce qu'il était mal pensé en tant que jeu, utilisait déjà ce systême de temps dans l'espace à l'écran.
Je rejoins sinon à 300% Jif : je trouve dans la discussion du forum voisin parfois un intégrisme qui touche à la naïveté. Il faut tout se permettre, ce qui ne veut pas dire qu'il faut faire des choses parce qu'on peut le faire : si cela sert votre histoire, ne vous imposez aucune limite. Le passé que j'évoquais prenait en compte quelque chose qui est oublié dans le discussion : l'expérience de l'utilisateur. Il y a eu des tentatives pour créer des émotions, pour inciter le lecteur à moins de passivité, faire faire pour faire comprendre, etc. C'était une voie de garage car le lecteur est passif, mais ce genre de réflexion furent amener par des programmeurs, des chercheurs, des designers, des artistes, etc… Et cela allait très loin, ce n'était pas que des “effets”.
Les travaux que j'avais faits à l'époque ne visaient finalement qu'à montrer une chose : ce n'est pas parce qu'on met de l'animation qu'on peut dire que c'est de l'animation et pas de la bd, ce n'est pas parce qu'il y a de l'interaction que c'est une jeu, etc etc. Lorsqu'on travaille sur le concept de bd numérique, on s'attache surtout à ce qui se passe d'une case à l'autre : que se passe-t-il si on fait bouger la marge séparant les cases comme un curseur et que l'action décrite dans les cases évolue en fonction ? Imaginez ce que cela donnerait pour un dialogue… Imaginez ces pistes développées à 100%…
J'enseignais ce genre de choses il y a 3 ou 4 ans. Et honnêtement, j'ai toujours considéré que ce n'était que la base de ce que peut être la bd numérique, un truc qui est tombé en désuétude avec l'arrivée des blogs mais qui revient à l'honneur avec le développement des lecteurs dédiés.
Bref, bon courage à tous, foncez ! Mais ne soyez culs serrés ! ;)
15 fév 2009
“Tout ce qui apporte une temporalité imposée va à contre-sens de la bd.”
Justement, il est possible de travailler sur l'effet de boucle, d'instant étiré à l'infini. Cette boucle peut être composée de médias variés sans que cela soit des décorations : je contemple le joli pied d'une japonaise (ah, golden days… :) ) tout en ayant des rémanences d'autres parties de son corps (d'autres cases, donc), avec une boucle musicale “ambient” qui joue un peu avec de l'aléatoire au niveau des arrivées de notes, etc… Il est même possible de travailler directement en photo tiens.
Il y a tant à faire non pas uniquement sur le rapport du temps et de l'espace mais aussi sur le temps d'une séquence elle-même, sur la contemplation. Ô boucles (et jolis pieds), soyez bénis ! :)
15 fév 2009
wayou ça discute, ici. y'a des remarque très intéressantes. même si ça fait bizarre de se faire traiter d'intégriste et de dogmatique, quand même. si le ton de la bd est “violent” contre l'utilisation du son et de “l'animation”, c'est parceque, en tant que lecteur, l'utilisation de ces procédés n'a jamais fonctionné pour moi, quand il s'agit de suivre une histoire, et que c'est précisément la voie vers laquelle se dirigent les “e-comics” des majors américaines. donc, je me suis demandé pourquoi le son et le “mouvement” interfèrent avec la lecture, et j'ai trouvé dans la définition même de la bd de mccloud un écho à ces soucis. maintenant je ne m'interdit pas l'exploration de ces champs, mais jusqu'où peut on aller? le contrôle du lecteur est primordial. comme ça été dit, il n'y a rien de plus frustrant que d'alterner entre des séquence de passivité qui s'apparente à du sous-dessin animé et les moments où “ça y'est c'est bon, tu peux cliquer pour voir la suite”.
en gros on peut résumer le truc comme ça: pourquoi faire obligatoirement compliqué alors qu'il est déjà tellement compliqué d'essayer de faire simple?
des expérience multimédia de ce type, avec sons et tout le tremblement, on en trouve depuis un moment. que ça soit sur amstrad, sur cd rom, sur dvd de bd “interactive”, etc. une platrée de gens s'y sont frotté pour un resultat médiocre d'un point de vue confort de lecture.
ce que je veux juste dire, c'est faisons simple. Revenons en arrière deux secondes pour voir où ça merde. des gens comme trudy cooper, dans sa version webcomic de son comics papier platinum grit ( http://www.platinumgrit.com/ ), me semblent plus prêt de ce truc essentiel, qui fait que ça marche. Et elle est bien seule. le seul soucis, c'est que l'auteur a d'abord pensé sa narration sur du papier, et que le webcomic n'en est qu'une adaptation. et si, avec ce système tout simple de slideshow, et en pensant “écran” et non pas papier dès la conception de la narration, on trouvait des choses interessante, tout en continuant à lire, simplement lire? des choses si peu explorées, à base d'image fixes toutes bêtes, alors que depuis des années on s'enerve avec du son et lumière qui ne fonctionnent pas des masses?
voilà en gros, c'est ce que je voulais dire avec ça.
15 fév 2009
Pas de soucis, et désolé si tu as pris le terme d'intégrisme pour toi car il ne t'était pas destiné. Revenir aux fondamentaux, pas de soucis, épurer, less is more, tout cela, c'est nécessaire. Faire moins mais mieux, oui.
J'étais surtout un peu abasourdi de lire des différences se faire déjà dans les esprits (bd video, bd numérique, bd animée….) ainsi que les jugements à l'emporte-pièce sur l'ajout d'autres médias. Je pense d'ailleurs que dans ce domaine on n'a fait qu'effleurer les choses, je n'ai vu personne faire un VRAI travail sur le son par exemple (même si j'ai essayé à mon humble niveau).
Si ton travail permet de reprendre les choses sur de bonnes bases, tant mieux car les outils style Aquafadas vont ouvrir la voie à une floppée de trucs bigarrés pas forcément pertinents. Donc, ton animation arrive à point.
15 fév 2009
Non, dans la bande, c'est moi l'intégriste :)
Mais ok. Je ne dirais pas ce qu'on ne peut pas faire, puisque c'est vrai, je n'en sais rien. Peut-être que demain un type parviendra à mêler bd et anim harmonieusement, hein, qui sait. Mais j'en doute. Successivement, d'accord, mais pas simultanément.
Bd et animation, ce n'est pas la même chose, quoi qu'on en dise, et non, JiF, on ne s'en fout pas, parce qu'il faut comprendre ce qui est en jeu pour qu'un collage puisse être “intelligent” et fonctionner. Sinon, on arrive à des choses comme ce tueur, qui a quitté le domaine de la bd depuis longtemps pour cet espèce d'anim à cliquer qui mélange mal deux genre.
Ce n'est pas grave que ce ne soit pas de la bd, on est d'accord. Ce qui le serait, c'est que cela s'en revendique.
Seulement à partir du moment où on comprend ce qu'on met en place, comment chaque genre narratif fonctionne, on peut créer des collage qui marchent (ou pas).
Sauf que ton exemple ne me contredit pas puisque l'adaptation du tueur, ce n'est plus de la bd. L'animation ne brise pas l'illusion du récit instauré par elle-même. Par contre, la bd a disparu (ou alors, elle reste par accident et parasite la lecture).
15 fév 2009
en gros on peut résumer le truc comme ça: pourquoi faire obligatoirement compliqué alors qu'il est déjà tellement compliqué d'essayer de faire simple?
Tout à fait d'accord avec toi, Balak. On se grise un peu trop vite avec les outils mis à disposition (sons, effets…) au lieu de réfléchir en terme de narration, d'effets narratifs et de confort de lecture. (Un peu à l'image des textures et autres effets photoshop quand on commence la colo numérique.) Le support écran apporte une nouvelle dimension à l'expérience narrative qu'il ne faut pas le sous-estimer et au contraire fouiller les possibilités et les ouvertures qu'il amène.
15 fév 2009
D'un autre côté, cher Docteur : si au final on en peut plus appeler cela de la bd mais que l'expérience proposée est tripante, innovante, jouissive, intelligente, pertinente, y aurait-il un problème ? La bd est l'un des “arts” les plus sclérosés que j'ai pu rencontrer, je ne comprends pas pourquoi. Des domaines comme le design, le graphisme ou même l'art contemporain ont tellement d'avance… Mais bon, c'est une autre histoire, disons que cette frustration explique mes réactions assez emportées parfois.
15 fév 2009
C'est exactement ça
Balak, je réagissais au propos de Dr_Folaweb qui sont sans doute allé plus loin que sa pensée. C'est bien de réfléchir, de se poser des questions de définitions. Mais ça ne doit jamais déboucher sur des interdits péremptoires. Manifestement tu n'es pas dans cette démarche.
Le collagisme c'est tout un art et je ne le déprécie pas. Mais la bande dessinée n'est pas un collage de littérature et de dessins. Et la BD numérique qui mêle d'autres moyens d'expression n'en est pas un non plus. C'est intéressant d'en revenir aux définitions dans sa réflexion sur le medium. Mais encore une fois tu tombes dans l'intégrisme lorsque tu fixes des frontières étanches en interdisant à tel ou tel medium d'évoluer et d'explorer des champs nouveaux.
A mon sens l'exemple du Tueur est pleinement dans la BD, la manière dont il injecte des apports extérieurs procède des mêmes fondements que lorsque Toppfer à mélangé du texte avec de l'image lorsque les techniques de reproduction ont permis d'imprimer de telles choses. Maintenant que certaines choses soient moins habiles, moins bien maîtrisées… Toppfer non plus n'est pas toujours virtuose : lorsqu'on débroussaille un nouveau territoire on ne peut pas avoir tout bon du premier coup.
15 fév 2009
Ho, zut, j'en ai marre ! Je ne trouve pas les mots pour expliquez ce que je ne parviens pas à vous faire saisir.
Je n'ai rien contre le multimédia. Je ne pose pas d'interdits ! J'affirme que c'est incompatible.
JiF, si tu veux tenter de faire se reproduire un Homme et un Poisson, libre à toi, mais ne te plains pas de jamais voir naitre de petite sirènes.
Le langage de la bd et le langage de l'animation sont dans ce même rapport: incompatibles. Parce que l'un fonctionne sur l'espace, l'autre sur la durée, et que mélanger les deux n'est pas probable. C'est la nature même la narration en bd et en anim qui est en cause. Ils peuvent fonctionner en alternance, mais pas en simultané. Et encore, le lecteur sera en droit de se plaindre de l'inconfort. L'un prend systématiquement le pas sur l'autre, c'est ainsi.
Je l'ai déjà dit, pour moi, dans l'adaptation du tueur, la bd qui servait de matériau de base a cessé d'être de la bd. On a affaire, tout le temps, à de l'animation: ce n'est plus l'espace qui suggère le temps, mais la durée.
Toppfer, lui, a fusionné deux éléments qui sont compatibles: le texte n'a pas de durée propre. Lui aussi relève de l'espace. Il en va autrement pour le son et le mouvement.
Pour l'effet de boucle que suggère Fred, tant que la temporalité n'est pas imposée au lecteur, cela ne perturbe pas le temps du récit. Lors d'un instant figé, contemplatif, il peut se passer un million de petites choses, il ne se passe pourtant rien à l'échelle du récit. C'est le genre d'anim que je qualifiais de “décorative”. Une boucle infinie, c'est un espace fixe dans lequel rien ne change. Le récit n'avance pas pendant ce temps.
Ce genre d'animation est compatible, parce qu'elle n'impose pas sa durée.
Et c'est bien la preuve que je n'ai rien contre le mélange des genre: je reconnais explicitement qu'un collage est possible et peut fonctionner ! À certaines conditions, bien sûr.
Ne pas reconnaitre qu'il y a une distinction à faire entre ces deux modes narratifs, ne pas avoir conscience de la différence entre la narration-espace et la narration-durée, c'est aller droit dans le mur.
Tout cela ne veut pas dire qu'une œuvre hybride ne peut exister. Mais si elle est hybride, c'est bien parce qu'il y a deux parents distincts.
Mais on peut toujours coller les deux pôles magnétiques identiques de deux aimants ensembles avec un peu de glue, oui.
15 fév 2009
Et si tout simplement la bd numérique était un art à part entière, plutôt qu'un croisement entre la bd et l'animation, qu'on essaie à tout prix de ranger, classifier comme on a l'habitude et le réflexe de faire ?
Comme tout art nouveau, il reste à explorer, à expérimenter.
La solution de “lecteurs sur la planche” comme celui d'Aquafadas peut être la bonne, comme peut l'être celle que propose Balak, ces deux solutions peuvent même cohabiter; ceux qui trancheront seront les lecteurs, qui vivront l'expérience de lecture et décideront au final.
Et nous, créateurs, avons un horizon qui s'ouvre à nous.
15 fév 2009
Euh, ça ressemble à un interdit. Tu parles de reproduction entre homme et poisson… Mais ce dont tu parles serait plus comparable avec la reproduction entre des personnes de couleur ou de religion différente. Ou encore de l'acceptation que des personnes de même sexe puissent s'aimer ou avoir des relations sexuelles. Tu comprends pourquoi je parle d'intégrisme lorsque je lis ça ?
La manga digitale de Fred prouve combien ce que tu avances est faux.
Le Tueur est plus maladroit, d'autant qu'il s'agit d'une adaptation. Mais il y a bel et bien des phases de lecture tout à fait comparables à ce qu'a fait Balak. Et d'autres qui tirent du côté de l'animation, à des moments où le récit le justifie pleinement. A l'époque on a vu des adaptations calamiteuses où justement la BD originale était animée d'un bout à l'autre, je m'étais exprimé contre ça. Mais il y a eu des exemples comme Le Tueur, la Manga digitale ou L'Oreille Coupée qui allaient clairement dans une direction qui assumait l'héritage de la BD tout en explorant ce que permettait le support numérique.
Il y a largement matière à réflexion autour de la distinction entre arts du temps et arts de l'espace. Mais y réfléchir ne devrait pas conduire à proclamer des incompatibilités. Surtout que cette distinction entre arts du temps et arts de l'espace est amplement problématisée et discutée par des artistes et des théoriciens contemporains… Si la BD a si longtemps constitué un art mineur c'est à cause de ce genre d'oppositions conceptuelles. Si l'on reproduit le même genre de raisonnement, il ne faut pas s'étonner que la BD soit - comme le dit Fred - l'un des arts les plus sclérosés.
Tiens, un peu de lecture qui n'éclaire pas vraiment le propos mais bon : http://www.anthropogenie.com/
15 fév 2009
“Mais ce dont tu parles serait plus comparable avec la reproduction entre des personnes de couleur ou de religion différente. Ou encore de l'acceptation que des personnes de même sexe puissent s'aimer ou avoir des relations sexuelles. Tu comprends pourquoi je parle d'intégrisme lorsque je lis ça ?”
ding ding ding!
on frôle les moustaches carrées du point godwin!
pour ce qui d'e=expérimenter l'anim et le son, je compte bien le faire (et puis ça tombe bien c'est ma formation). mais pas de suite, passque mes éditeurs de bd papier me font les gros yeux et que je dois rendre des bonnes vieilles…
15 fév 2009
planches. des bonnes vieilles planches.
oups, ça a zappé la fin de mon message.
15 fév 2009
En même temps, ça s'énerve, ça s'échauffe, mais pour moi tout le monde est d'accord, mais ne recherche juste pas le même but.
Pour citer JiF : Que ces exemples ne soient plus de la BD et qu'ils ne soient pas non plus des films d'animations à vrai dire on s'en contrefiche.
Ou encore Dr_Folaweb : JiF, si tu veux tenter de faire se reproduire un Homme et un Poisson, libre à toi, mais ne te plains pas de jamais voir naitre de petite sirènes.
Vous dites exactement la même chose : mélanger la bédé avec des médias temporelles (sons, animation), ce n'est ni de la bédé, ni du jeu ou de l'animation, c'est autre chose, un autre art, né de l'alliance des deux. Tout comme du texte et du dessin “mélangés” deviennent un média qui profite à 100 % de ses deux parents.
Après, certains ont dans l'optique d'expérimenter des choses et de créer des émotions par ces nouveaux moyens, d'autres veulent se cadrer sur de la bédé et raconter des histoires… mais tout est possible.
15 fév 2009
JeP > Mais je suis bien de cet avis ! :D
Une couleur différente d'une personne à l'autre, n'en fait pas “autre chose” que deux personnes. C'est comparer deux choses semblable. Une bande dessinée de SF et une bd policière par exemple. Les deux utilisent le même langage, les deux sont de la bd, les deux ont une “couleur” différente.
Idem. Peu m'importe qu'un western se déroule au 32ème siècle, qu'une romance se télescope avec une enquête sur un meurtre. Tous les mélanges colorés sont possibles.
Mais quand on parle de croisement entre bd et animation, il s'agit bien d'espèces différentes, aussi différentes l'une de l'autre que peuvent l'être un poisson et un homme, par exemple. Ils peuvent avoir des points communs (une symétrie bilatérale, deux yeux, des poumons, des reins), ils ne vivent pas pour autant dans le même milieu.
Est-ce être intégriste d'appeler un chat un chat ? de reconnaitre qu'un chat ne se reproduit pas avec un éléphant, ou un homme avec un poisson !? Tous sont bien des êtes vivants pourtant ? Et des animaux encore ! Alors pourquoi ça ne marche pas ?
Laquelle dis ? Encore une fois, je n'ai vu de bd nulle part. C'est autre chose. Multimédia, certes, graphique, dessiné, mais nulle part de la bd. Cela prouverait plutôt mon point.
15 fév 2009
JeP : Pareil ^^
15 fév 2009
D'façon, j'avais envoyé il y a 7 ans, juste avant l'adaptation de l'Epinard de Yukiko, une maquette à Moebius reprenant une séquence du Garage Hermétique et dont la forme, sincèrement, reposait sur le principe de Balak (sauf une “page d'accueil” proposant différent langage et qui était animée “interactivement” par programmation). Non seulement c'était déjà plus de la bd pour les gens qui l'ont vus, mais en plus on m'avait promis un procès au cul si je continuais ! ;)
Bon, euh, oui on s'en fout.
Donc, adaptation de l'Epinard avec Boilet. Autant ce qui a suivi peut paraître aller un peu loin (et pourtant, je n'ai fait que travailler sur le passage d'une case à une autre dans un environnement qui n'est ni la page et ni le papier), autant le premier travail s'attachait à voir ce qui n'est plus linéaire, ce qui est de l'ordre de la boucle, ce qu'est un écran et non plus une page, ce qui est de l'ordre de l'expérience pour le lecteur, de son immersion, la simultaneité des plans d'une même action, etc… Bref, des choses sur lesquels j'aurais pu me dire “Ah non cela ne peut être quand on parle de BD” alors que cela aurait été nier des particularités du numérique (à l'époque on disait multimedia c'est vrai). Au final, je ne regrette que l'absence de texte qui aurait pu guider le lecteur sur le contexte de la relation du personnage avec la jeune femme et affirmer la narration ainsi que la compréhension. J'étais djeun', j'crevais la dalle :)
Pour moi, ça reste une base de travail qui pose des questions sur la relation entre la bd et le numérique.
Sinon, un de mes rêves à l'époque était de faire une bd numérique intégralement générée par la programmation (graphisme compris). Je crois que j'ai un peu fatigué à ce moment. ;) Surtout, une nouvelle donnée arrivait dans ce qui allait faire l'une spécificité de la bd numérique : l'interaction non plus entre l'œuvre et le lecteur mais entre l'auteur et le lecteur.
15 fév 2009
Fred_Boot : je n'ai toujours pas eu l'occasion de parcourir tes adaptations de Boilet, ce que je ferais sans faute.
Ce que je trouvais surtout dommage, sur le forum de Catsuka, c'est que tu minimises l'impacte de la… disons “redécouverte” de la bédé numérique par Balak, et la motivation que ça a créé sur la communauté internet (bon, restons raisonnables, et ça ne va pas forcément durer très longtemps, mais quand même). Parce que même si ça date d'il y a dix ans, même s'il n'y a rien de neuf… c'est vraiment dommage de n'avoir rien vu de probant de ce style DEPUIS, et rien que le fait de relancer la discussion et l'envie des gens d'aller dans cette direction est très louable.
15 fév 2009
L'analogie avec les espèce vivantes est hors de propos tant elle est périlleuse (Cf Balak qui nous signale qu'on frise le Godwin). La bande dessinée n'est en définitive qu'un format artistique qui s'est cristallisé à un moment de l'histoire de arts où les moyens de reproductibilité technique et l'économie ont permis ce mode d'expression. Je ne vois aucune raison de penser que ce mode d'expression puisse évoluer quitte à ne plus du tout être ce qu'il a été. Un langue n'est vivante qu'aussi longtemps qu'elle peut changer et intégrer des apports étrangers. Je ne vois pas non plus de raison d'affirmer que cette évolution ne puisse pas s'appuyer sur un mariage avec d'autres moyens d'expression, d'autant que la BD elle-même est le fruit d'un tel mariage.
Je persiste : c'est une forme d'intégrisme que de vouloir cloisonner la bande dessinée dans ce qu'elle est aujourd'hui sous prétexte que sa définition ou ses fondements la rendraient incompatible avec autre chose. Il existe des exemples de tentatives en la matière dont certaines sont des objets artistiques parfaitement dignes d'intérêt. Que l'on se soit pas convaincu, qu'on aie des critiques à émettre ou que l'on ne veuille pas aller dans cette direction est une chose. Qu'on déclare qu'il y a incompatibilité en est une autre.
JeP a raison : notre analyse des choses est sans doute très proche quand aux atouts et aux écueils de ceci ou cela, et aux raisons de ces réussites ou de ces échecs. Mais notre idéologie semble complètement antagoniste : je ne supporte pas cette volonté de cloisonner pour cloisonner. Les définitions n'ont d'intérêt que pour pouvoir communiquer en appelant un chat un chat. Si on commence à les utiliser pour porter un jugement qualitatif ça ne va plus. Ergoter sur le fait que ceci soit ou non de la BD me laisse indifférent… Ce qui me fait bondir c'est lorsque ces errements conduisent à affirmer qu'il existerait des choses incompatibles en art, des choses qui ne pourraient que produire des monstres, des objets artistiques inférieurs ou mineurs.
Bref, si c'est juste une affaire de dénomination, j'ai déjà réglé la question il y a 5 ans en baptisant ces oeuvres hybrides des contes multimédia. On peut appeler ça manga digitale, bd numérique ou webcomic… Perso je m'en fiche, et je reconnaît totalement aux auteurs qui en produisent le droit d'affirmer la filiation de leur oeuvre avec la bande dessinée. Ceux qui n'en produisent pas ne devraient pas avoir voix au chapitre. Au final, de toute façon, c'est le marché qui se fixera sur un nom, si un jour ce moyen d'expression de cristalise dans quelquechose de viable économiquement. Le fond du problème en revanche, c'est toujours de raconter des histoires. Là c'est intéressant de discuter, mais pour cela il faut abandonner les oeillères et arrêter de porter des jugements de valeur basés sur de vulgaires définitions. On voit bien à quoi ça nous mène : déblatérer inutilement non pas autour des oeuvres, mais autour de ce qu'on devrait avoir le droit ou non de dire ou de faire.
15 fév 2009
+1 :).
15 fév 2009
JeP : Le problème, c'est que certains affichent déjà des frontières comme si c'était un joyaux intouchable, limite à breveter. Ca n'ira pas très loin dans ce contexte. Personne ne veut prendre le risque d'expérimenter et de s'apercevoir que ce n'est plus vraiment de la bd (la belle affaire). C'est un engouement quand même très en retenu, je n'ai pas l'impression de voir de l'audace.
15 fév 2009
Je tombe sur la discussion, je n'ai pas tout lu (trop de texte, vous êtes fous!), mais Balak le dit lui-même : il a réinventé… le slideshow, ou encore plus dingue : la soirée diapo ! Un bouton et ça avance, un bouton et ça revient en arrière.
Ce n'est pas la technique qui fait réagir, c'est la (re)découverte du potentiel d'un média : en quoi Internet permet de pousser la soirée diapo plus loin ? Balak l'utilise pour répondre à la question : comment réinventer le séquentiel et garder l'action du lecteur dans une bande dessinée numérique ?
Cela prouve aussi que ça n'a pas besoin d'être compliqué : un truc tout bête mais bien exploité peut donner des résultats intéressant.
Après sur Internet ça peut se faire avec
MacromediaAdobe Flash, ou avec un peu de JavaScript1. Peut-être verra-t-on l'apparition d'un nouveau maillon dans l'art numérique : le programmeur/monteur, en plus du dessinateur ?Perso j'aimerai bien tenter des trucs. Si vous avez un germe de bonne idée à concrétiser, je veux bien en discuter :)
15 fév 2009
Pas moins que celle avec l'homosexualité.
Donc,… tu penses qu'il est figé ?
Mais une langue n'est une langue et pas une autre, qu'à partir du moment où elle garde un tronc commun. Ainsi, de l'ancien français au français moyen au français moderne, on a gardé le “français”. Il y a une filiation. Je pense que pour “le tueur”, on a complètement rompu ce lien de filiation avec la bd: ce n'est plus de la bd. L'adaptation n'a jamais été conçue comme de la bd. Il a toujours été question d'animation. Une animation qui emprunte des mots à la bd. Comme l'anglais qui emprunte certains mots au français, et vice-versa.
Alors, oui ! bordel, c'est une langue vivante. Mais ce n'est pas une langue-fille de la bd (techniquement, c'est même plusieurs langues).
Et si je défend cette idée, ce n'est pas pour cloisonner, c'est pour qu'on parle d'un chat en voyant un chat.
Absolument. À la différence près que ce premier mariage que tu évoques était un mariage naturel, entre deux langages qui fonctionnent dans le même monde, celui de l'espace-temps. Les autres prétendants dont on cause sont des langages qui appartiennent à un monde différent, celui de la durée. Le mariage sera beaucoup plus difficile. Et même si on y parvient, on a alors créé un nouveau support, un “conte numérique” si tu veux (qui n'est plus, par définition, de la bande dessinée).
Je ne veux pas la cloisonner, pas vers ça, et pas sous ce prétexte. Tu retournes le problème. L'incompatibilité est la conséquence du cloisonnement et la définition de la bande dessinée est ce cloisonnement. Mais ils préexistent à mon intervention. Et je n'y peut encore rien si la vie, la création artistique, mettent sans cesse à mal ces limites.
C'est la création qu'il ne faut pas cloisonner. La bd, elle, c'est fait !
Absolument. Je n'ai jamais nié cela. Je n'en ai jamais vu non plus qui allie d'une manière satisfaisante bd et animation. L'un et l'autre étant toujours antagoniste, perturbateur ou parasitant. Cela ne veut pas dire bien sûr qu'un juste mélange est impossible à obtenir. N'est-il d'ailleurs pas impossible de prouver que quelque chose n'existe pas ? J'espère d'ailleurs toujours un jour pouvoir photographier la licorne rose invisible.
Tant mieux, je ne cloisonne pas pour cloisonner. J'utilise le cloisonnage par la définition pour être sûr qu'on parle bien d'une même chose. Et d'ailleurs, tu sembles plutôt d'accord sur ce point:
Sauf qu'apparemment, tu refuses d'appeler un chat un chat, sous prétexte qu'un chat peut/doit évoluer.
Oui et non. Un jugement se fait dans un contexte, avec un objectif bien souvent (évaluer le ciel pour estimer les risque de pluie avant de s'encombrer d'un parapluie, noter des élèves sur leur capacité à rédiger un texte sans fautes, évaluer la lisibilité d'une séquence d'image,…). Un jugement qualitatif n'est donc pas mauvais en soi. Et l'auteur en fait plein lui-même, je te l'assures.
En tant que créateur et lecteur, moi pas. Les mécanismes sont très différent, et souvent, le résultat n'est pas à la hauteur à cause d'un manque de compréhension de ce qui se passe de ce côté. Savoir faire la distinction entre ce qui est de la bd et ce qui n'en est pas est crucial pour éviter qu'un changement de langage en cours de récit ne rebute le lecteur.
Bhô, tu exagères, parce que je n'ai jamais parlé d'objets artistiques inférieurs ou mineurs. Par contre, j'ai effectivement affirmé que bd et anims sont incompatibles. C'est l'un ou l'autre, mais pas les deux, pas par dogme, mais parce que les deux ne fontionnent pas ensembles, ils ne le peuvent pas. C'est leur nature. Tu ne peux pas davantage faire la racine carré d'un négatif, ou diviser par zéro, que tu ne peux mettre de l'animation dans une bd sans sortir du domaine de la bd au moins le temps de cette séquence.
Ce après quoi j'ai ajouté que bien sûr on peut mettre de la bd et de l'animation ensemble dans une œuvre. Mais c'est alors une œuvre qui utilise les deux langages successivement, pas simultanément. La bd reste de la bd et l'animation, de l'animation. Les deux sont cloisonnés, si, si, par leur nature.
Comme ceux qui ne peignent pas ne devraient pas pouvoir critiquer un tableau, et ceux qui ne cuisine pas dire ce qu'ils pensent d'un plat ?
Il faudrait arrêter de croire qu'on porte des jugements de valeur, aussi. Et les “vulgaires définitions” sont quand même des outils de travail absolument nécessaire pour savoir de quoi on parle.
Encore une fois, je n'ai pas parlé de droit de faire ci ou ça. J'affirme que quand on fait de l'anim, on n'est pas en train de faire de la bd ! Parce que les définitions sont ce qu'elles sont et qu'on ne s'en sortirait pas si les choses étaient ce qu'elles ne sont pas.
15 fév 2009
“C'est la création qu'il ne faut pas cloisonner. La bd, elle, c'est fait !”
Eh ben la bd numérique c'est PAS fait ! :P
15 fév 2009
Non, en effet: à partir du moment où on dit que la bande dessinée numérique peut ne pas être de la bande dessinée,… tout ce qui est numérique peut entrer dans cette catégorie pas encore formée.
Moi je trouverais quand même logique qu'on appelle “bande dessinée numérique” une création qui, au MINIMUM, relève du langage de la bande dessinée, non ?
15 fév 2009
Purée, qu'est-ce que ça va être quand un gars va émettre l'hypothèse de mettre les cases en mouvement… Si un autre propose le fondu-enchaîné, c'est la guerre assurée…
15 fév 2009
La bd repose sur une articulation de cases et une relation texte-dessin (je simplifie beaucoup). Quoiqu'il existe des bd muettes. Donc c'est ce rapport entre les cases dans un espace donné qui nous interesse (Balak a bien mis le doigt dessus)
D'une part, pourquoi limiter ce rapport (la gouttière physique sur le papier n'a peut-être plus lieux d'être sur écran, ou elle peut avoir un autre rôle) ? D'autre part, pourquoi limiter le contenu même des cases aux contraintes du papier ?
Quelque part, il faudrait que le terme bd puisse être utilisé comme le terme design en anglais : une pratique qui a des fondamentaux, une histoire et une définition, certes, mais qui se développe dans de nombreux domaines et sous des formes parfois inattendues mais en relation avec un contexte particulier.
15 fév 2009
Personne ne prétend que la gouttière physique est nécessaire.
Je ne vois pas ce que tu veux dire par “limiter le contenu des cases aux contraintes du papier”.J'suis d'accord d'utiliser bd comme design. Tant que cela reste de la bd (une articulation entre des images).
C'est cette articulation que je ne retrouve pas dans “le tueur” ou dans tes expériences avec tes mangas.
15 fév 2009
Quand je pense qu'au final dans un an on adaptera nos bodules sur des players dédiés. On en est à se demander ce qu'est la bd numérique alors que tout va être bien recadré par d'autres : pdf streaming ou player pour portable, avec option page tournante pour grands écrans. Et roule ma poule ! ;)
15 fév 2009
Ha oui mais si on se met à penser comme ça, on ne va plus nulle part. Je crois que les artistes et les “intellectuels” ont leur mot à dire. Ça se faisait, jadis, non ?
T'façon les business-men se sont bien plantés avec leur capitalisme, alors qu'ils ne la ramènent pas trop, hein.
15 fév 2009
Cher Docteur, quelque part je pense que nous sommes le yin et le yang de la bd numérique : d'un côté le calme et la retenue rationnelle (halte au sketch, la bd ce n'est pas n'importe quoi : sans définition impossible de dialoguer), de l'autre l'engouement passionnel “hors limites” (kestenanafoute si on dit que c'est pas exactement de la “bd” vu qu'dans “bd numérique” y a aussi “numérique” ?).
C'est du Tao. Je pense que certains ne vont pas tarder à écrire un nouveau livre des changements en nous contemplant.
En tout cas, ce ne sera pas Aquafadas, ça c'est certain. ;)
16 fév 2009
Je passe sur tout le reste parce qu'on tourne en rond.
Ce que tu affirmes à travers ça, c'est que si on ajoute de l'animation à de la BD on fait de l'animation et plus de la BD… A croire que la BD serait si faible qu'elle perde toute intégrité si on lui ajoute autre chose. Par contre cet autre chose, lui, il est toujours ce qu'il est. L'animation pourrait donc avaler la BD, mais pas l'inverse.
Je ne suis pas d'accord, et manifestement les gens qui s'y sont essayés non plus puisqu'ils ont clairement baptisé leur création en affirmant leur filiation à la bande dessinée. Or c'est quand même l'auteur qui est le mieux placé pour nommer ce qu'il a produit, les autres peuvent critiquer le résultat et sa pertinence. En revanche, sur la terminologie la moindre des choses serait quand même d'accepter les choix des auteurs. Ce sont quand même les parents qui baptisent leur enfant !
Appeler un chat un chat, c'est possible aussi longtemps que le chat n'évolue pas. Comment nommer le chainon manquant entre le singe et l'homme si on venait à le croiser ? Surtout si l'homme n'existe pas encore. Si des gens partent de la BD pour aller vers autre chose, je préfère qu'on continue de parler de bande dessinée (numérique, digitale ou autre) aussi longtemps que rien de bien précis n'en a encore découlé.
16 fév 2009
faut juste pas assimiler “différence” avec un jugement de valeur ou une tentative de hiérarchisation des arts du genre "bd = sous littérature, bd
16 fév 2009
Non. Je dis: si on ajoute de l'animation à de la bd, la partie animation est de l'animation et la partie bd est de la bd. Il n'y a pas miction. Le mix n'existe pas, c'est l'un ou l'autre au sein de l'œuvre composite. Succession et non simultanéité dans la lecture de ces séquences. Le “conte numérique” peut recouvrir les deux domaine et plus encore, mais même en ce sein, il reste très improbable de mixer bd et anim et l'un sera lu différemment de l'autre. D'où l'inconfort qu'on relève quand on mêle bd, anim, jeu, “interactivité”.
Pour le reste, tout le monde peut se tromper, et on peut appeler “bd” quelque chose qui n'a plus rien à voir avec la bd (ou encore). Si le matériau de base est bien la bd, la nouvelle production, dans les deux cas, est de l'animation à 100 %. Le langage propre à la bd a totalement disparu. Si d'un point de vue marketing on s'en fout que ce ne soit pas de la bd, d'un point de vue artistique, c'est très, très différent. C'est aussi énorme que de confondre photographie et peinture, roman et scénario de film.
Si je n'avais pas peur d'exagérer, je dirais qu'encourager ce genre d'erreur, c'est rétrograde, et méprisant pour la bande dessinée, puisque c'est nier sa spécificité.
16 fév 2009
On peut respecter profondement un art en pronant justement qu'il doit être vivant, plein de ramifications, d'inconnues, etc…
Il y a eu une mixité dans quasiment tous les domaines liés à la création : on parle d'objets hybrides aujourd'hui en design, l'architecture s'attache dorénavant à l'information autant qu'aux bâtiments, les arts modernes et contemporains n'ont pas été en reste dans l'exploration plastique et artistique (collages futuristes, land art, etc etc), le graphisme a su prendre en compte les paradigmes du mouvement (motion design) avec des résultats convaincants, la littérature a eu Perec et compagnie, la musique a eu le jazz, le bruitisme, la musique électronique auto-générée, etc etc… Pourquoi vouloir préserver la bd des évolutions ? Pourquoi ce domaine devrait être l'art pauvre de notre époque ? Il l'est, terriblement, et c'est peut-être parce que culturellement il pourrait être l'un des derniers à être proche de l'artisanat.
Je me pensais dogmatique avec mes goûts de vieux con (à attendre un nouveau Poïvet par exemple, vous voyez le genre), mais je suis battu ! Battu ! ;)
Les bras m'en tombent un peu. Mais rien de méchant derrière, Doc, je prends toujours un réel plaisir et intérêt dans nos conversations et ça continuera dans l'avenir, j'aime bien nos plans à trois avec Jif (surtout que parfois, JMG vient nous chatouiller les testicules). C'est juste que je trouve ton propos un peu triste. Il y a tant de choses dans le business qui nous imposent des limites, des censures, ou d'entrer dans des tiroirs. Pourquoi s'infliger cela en amont quand on a toute liberté ? C'est très bizarre pour moi.
On ne vit qu'une fois… :)
16 fév 2009
…mais …mais ! Absolument ! La bd PEUT évoluer ! Bien sûr ! et élargir ses connexions, et toucher à tout, et patati et patata. OUI !
MAIS !
Dans les exemples ci-dessus, elle ne l'a pas fait: elle a été remplacée. Et moi je dis que cela n'a plus de sens d'appeler ces vidéos de la “bande dessinée” parce que cela n'en est pas.
C'est tout.
Le langage utilisé pour lire/écrire de la bd ou de l'anim n'est PAS LE MÊME. C'est à se tirer les cheveux si vous ne comprenez pas ça. Pour qu'on puisse appeler une chose “bande dessinée”, il faudrait au minimum que cela relève de la bande dessinée, non !?! Sinon ça ne sert à rien de nommer les choses, tout simplement !
Il n'est pas question d'hybride: il n'y A PAS D'HYBRIDATION. Il n'y a pas de mix. Ce n'est pas dogmatique, c'est une constatation ! L'animation a remplacé la bd dans les exemples ci-dessus. Pas la peine d'aller chercher des monstres, on A PAS QUITTÉ LE TERRAIN CONNU. Le tueur, les motion-comics et la tentative des humanos, c'est de l'ANIMATION. La bd de Balak, c'est de la BD.
16 fév 2009
Pfff, pfff, respire, Dr_Folaweb. Ceux-là vont te faire avoir des cheveux blancs.
BD et anim sont différent, et l'un ne fonctionne pas dans l'autre, à cause de cette différence de nature. Cela ne veut pas dire que l'un ne peut pas fonctionner AVEC l'autre, “successivement” je dis.
Pour l'instant, c'est exactement ça qui pose problème quand on lit une bd qui intègre des animations ou une animation qui intègre de la bd: l'un dans l'autre, l'un des deux brise la convention de langage qui est établie avec le lecteur en imposant la sienne, l'espace d'un instant.
Mais on peut imaginer des œuvres qui proposent l'un ET l'autre sans problème. Si cette séparation est assumée, y'a pas de raison qu'elle ne soit pas intégrée, et donc, “passe” auprès du lecteur.
16 fév 2009
Plus que le YIN et le YANG, je vois une différence du genre “Recherche Fondamentale” et “Recherche Appliquée”, pour ma part. JiF et Fred_Boot s'intéressent à la partie purement artistique du projet, Dr Folaweb et Balak (et moi) à sa popularisation optimisée. Les uns apprécient la créativité pure qui touche les plus sensibles des spectateurs, les autres préfèrent se concentrer sur la définition d'outils et de méthodes les plus pertinents possibles pour ENFIN se mettre à créer de cette façon, pour des lecteurs ! La différence de point de vue est donc flagrante.
Mais je ne pense pas qu'entériner le fait qu'il y ait une nette différence (chère au dr) entre “lecture contrôlée” et “visionnage passif”, qui sépare “théâtre-cinéma-dessin-animé-cinemad'animationou3D-conte-oral-mime” de “littérature-poésie-peinture-sculpture-BD” tout comme “BDnumérique-entièrement-contrôlée” de “oeuvre-multimedia-avec-de-la-BD” (ou l'inverse, comme vous voulez) serait un problème. Au contraire, la prise de conscience de ces “familles” du point de vue du destinataire et de ses réflexes naturels peut AUSSI aider à explorer de nouvelles voies artistiques et même améliorer leurs confrontation, pour ceux qui désirent quand même les mêler les unes aux autres.
En fait, je pense que l'erreur principale des oeuvres multimédias du passé vient justement du fait que cette différenciation a été trop négligée : on voudrait que l'utilisateur évolue “naturellement” entre les types de média, sans nécessairement le guider ou l'éduquer, mais il a BESOIN de savoir dans quel contexte - contrôle ou visionnage - il se trouve. Et s'il est en position “contrôle”, quels sont exactement chacune des alternatives. Car “rassurer” est une constante dans tout acte de communication (idem en BD numérique : dans webcomics.fr, par exemple, je souffre souvent de ne pas savoir combien de pages totales comporte la BD, et où j'en suis, car je ne sais pas si je fais bien ou pas de me lancer dans la découverte d'un nouvel auteur vu le temps qui m'est imparti sur le moment).
Maintenant, pour ce qui est de leur donner un nom… Pfffrt ! Quelle importance tant qu'une forme stable et popularisée ne se sera pas imposée ? Si : y refléchir avant peut nous éviter un anglicisme de plus… mais sinon, c'est de la bagarre pour pas grand chose. Ne pas utiliser le mot BD serait peut-être mieux si on en est trop loin.
D'ailleurs, quelle différence réelle voit-on dans l'“objet” ;) de BALAK avec la BD papier ? Arrive t-on à quelque chose de si éloigné de la BD ?
Moi je vois une chose : il devient difficile de transférer une telle oeuvre au format papier avec autant de lisibilité. Essayez pour voir : feuilletez là sur l'écran et imprimez chaque étape : ça ne marchera qu'en mode “flip book”. Impossible, sans redondance rédhibitoire, de reproduire l'aspect “planches comportant des cases” (en particulier à cause de la lecture antinomique de droite à gauche). Et toute trouvaille qui séparera encore plus la BD papier de la BD numérique nous permettra de dire : “voici une espèce et non une race”, “voici un nouveau medium et non de la BD sur écran”. (Pour ce qui est du multimedia, évidemment, que l'on ne peut l'imprimer !).
Maintenant l'inverse : quelles sont les gênes qui freinent la compréhension de ce type de BD numérique ?
Mais j'arrête là, je vois que vous avez beaucoup discuté le temps que je rédige ceci…
16 fév 2009
Mais que ce soit du numérique ou du papier, la bd de Balak reste de la bd. Il n'y a pas de changement de nature avec le changement de support.
Passe au clavier, tu verras que cela fait un monde de différence :)
16 fév 2009
Ah mais j'ai “cliqué” sur la touche “flèche droite” du clavier, en fait !
Tu as raison : c'est plus agréable car on n'est pas obligé de viser. Et puis la touche “retour” est juste à un doigt de là : on peut ainsi flipper entre deux états sans réfléchir à ce qu'on fait. C'est naturel et intuitif.
16 fév 2009
Je cite Toppfer, qui appelait son invention “littérature en estampes” :
Cet homme a inventé la bande dessinée et il en parlait comme d'un dérivé de la littérature. La moindre des choses serait aujourd'hui de reconnaître aux inventeurs le droit d'affirmer les filiations de leurs inventions… Et de laisser le soin aux usages de décider d'une terminologie appropriée lorsque ces inventions se seront cristallisées sur quelque chose d'un peu plus défini.
Prenons un autre illustre inventeur : Hokusai a inventé le terme de “manga” pour parler de livres d'images. Ces livres ne racontaient rien : c'étaient des recueils d'images figurant le japon contemporain sous toutes ses facettes. La manga est un manuel de peinture : une sorte de catalogue ou de dictionnaire de sujets… Quand on pense à tout le sens qu'on met aujourd'hui sous ce mot, on voit qu'il a énormément évolué… Alors pourquoi pas le mot “bande dessinée” aussi ? D'autant plus que le mot “manga” destiné aux imprimés s'est aussi appliqué aux “anime”dont le nom japonais original est manga eiga : “film de manga”. Le public occidental utilise même ce terme uniformément pour désigner les livres et les films… Comme quoi la frontière n'est pas si tangible que cela. Et la manga digitale de Fred vient très habilement questionner cette frontière poreuse.
Pas d'accord : comme le dit Gipo, ça a à voir avec le flipbook. Et le flip book, c'est la base de l'animation. Il y a clairement quelquechose à faire à un niveau qui n'est ni tout à fait de la BD ni tout à fait de l'animation. C'est même que que Balak a fait, et ce que Klaim relevait dès le départ de si intéressant dans cette proposition. Tout comme il y a quelque chose à faire en juxtaposant les deux pour établir un dialogue formel.
16 fév 2009
Et il détestait cette notion de “littérature en estampe” si ma mémoire est bonne, mais il n'avait pas mieux à l'époque. Ce nom ne lui plaisait pas: il ne suffisait pas à décrire ce qu'il avait imaginé, et il reléguait ce qui allait devenir la bd au rang de sous-littérature ou sous-estampe. Il savait qu'il avait autre chose dans les mains.
Mais il a eu le génie de le reconnaitre, lui :)
Concernant la création de Balak, je maintiendrai pour nos discussions que ce n'est pas le langage de l'animation qui est à l'œuvre. Les dessins s'enchaînent grâce au langage de la bd et donnent l'illusion d'une animation, mais cette illusion existe par la bd. Le mouvement n'est pas dessiné. Il n'y a que des poses-clé, pas d'intervalle. Toute l'illusion est procurée par l'intervalle qui existe entre les cases.
Ce qui est nouveau, c'est que le numérique a permit de remplacer un intervalle physique d'espace par un intervalle de temps. Rendant bien plus perceptible cette illusion du mouvement.
…mais c'est toujours le langage de la bd :)
D'accord, la frontière parait ténue: avec le même dispositif, on pourrait aussi bien faire de la bd que de l'anim. Cela dit, l'un ou l'autre demanderaient un comportement différent dans la consommation: pour le premier, on lit au case par case, pour le suivant, il faut au moins voir 12 cases par seconde pour avoir l'illusion d'un mouvement fluide. La vitesse de lecture pour l'un n'est pas appropriée pour l'autre, et vice-versa. Voir les cases d'une bd sans avoir le temps de les lire, ou voir chaque intervalle d'une animation, ce n'est, dans un cas comme dans l'autre, pas voir l'œuvre.
Mais je veux bien croire qu'il sera beaucoup plus simple de passer de l'un à l'autre, et qu'il est imaginable d'avoir une bd, puis un anim, puis de nouveau une bd, dans un même “conte numérique”. Mais j'ai dit déjà que cette solution est possible: succession et non simultaneïté des deux types de lecture, encore et toujours.
16 fév 2009
Je m'aperçois qu'on se focalise sur l'animation pour critiquer les expériences du passé et dire que ce n'est plus de la bd. De mon côté, je suis parti d'une chose : du moment que le montre un travelling d'une case dont le contenu est statique, la frontière entre animation et mouvement est ténue. Or, je considère que le mouvement peut apporter un confort de lecture, un sens dans l'histoire, voire une émotion etc, sans pour autant retirer les fondamentaux qui composent une bd.
Autrechose : il est possible via le numérique de travailler la progression narrative dans le sens de la profondeur à l'écran. L'entrée en matière de l'Epinard de Yukiko c'était de dire cela : 3 cases côte à côte et la mise en place d'un champs. Balak montre parfois la juxtaposition, parfois l'empilement de cases, mais l'une des faiblesse est que cela ne prend pas encore totalement en compte l'espace de l'écran.
Je soutiens que toutes mes recherches se sont attachées à allier les codes de la bd aux spécificités du numérique, sans jamais faire de remplacements, en me souvenant que les deux domaines ont leurs particularités et leurs grammaires. Je ne me suis donné aucune limite pour explorer cela. Ce n'est pas “autrechose”, c'est de la bd numérique (numérique) !
16 fév 2009
“Moi je vois une chose : il devient difficile de transférer une telle oeuvre au format papier avec autant de lisibilité.”
Faux : ce qui rend le transfere difficile voir vain, c'est le contenu du propos (le contenu parle aussi du contenant) et non le principe de lecture puisqu'on y reprend des choses déjà créées sur papier concernant le tempo (ajouts de cases pour ralentir l'action) ou la spatialisation (superposition de cases), pour ne citer que cela.
Interessant sinon de rappeler la différence entre un utilisateur et un lecteur. L'expérience utilisateur concerne le travail de l'interface en terme de consultation mais aussi en terme de création (cf les outils dédiés qui permettront de programmer le défilement des cases entre autre). On n'est pas du tout dans ce registre dans l'animation de Balak, il ne crée pas un outil (il serait de toute façon disqualifié, ces outils existent déjà et d'autres sont en cours de développement). On est dans l'expérience lecteur, dans l'analyse de cette expérience. Le seul désavantage, c'est que Scott Mc Cloud avait 100 ans d'histoire de la bd pour en tirer son ouvrage et qu'ici le travail d'analyse se fait en même temps que le travail d'exploration. Exploration : donc le doute, le risque, l'inconfort. Et surtout, tout plein de choses liées au numérique à prendre en compte si on ne veut pas au final effleurer le sujet (mouvement, génération par programmation, boucles, infinite canvas, “axe des Z”, masques, diversité des médias, etc etc etc).
“L'intéressant, c'est le passage de l'un à l'autre”, pour reprendre une phrase de Duchamp sur je ne sais plus quoi ;) . L'interessant, c'est le passage d'une case à l'autre, le sens, la lisibilté et l'émotion qui s'en dégagent une fois qu'on s'est extirpé sans timidité de la culture papier.
17 fév 2009
Remarquez que Balac a exprimé un mouvement, lui aussi : accéléré ou décomposé :
…ceci dans une scène hilarante où l'utilisateur s'attend, en cliquant, voir le pauvre bougre massacré, après un ralenti digne de Sergio Leone, et… hé bien non : le narrateur avait encore une petite chose à dire et la victime subissait le supplice de l'attente :D. J'ai éclaté de rire justement parce que j'étais moi-même, par mon clic, l'acteur de cette action violente jubilatoire, et que l'auteur a retenu ma main, encore un tout petit instant, pour me faire toucher du doigt que nous étions tous les deux complices de cette “agression”, lui par son scénario, moi, par mon envie de le suivre cases après cases. Il a fourni l'alibi et moi, j'étais le bourreau. Et en plus, j'ai dû insister :D !!!
Or, une telle scène humoristique n'aurait pas été concevable ni :
Bref, avec le “flip-book Balak” (vous avez raison, il serait peut-être temps de lui donner un nom ;) !) l'animation elle-même est contrôlée, tout comme la vidéo individuelle autorise des choix de retours ou de ralentis/accélarations que ne permet pas le cinéma …
Pour moi, donc, on a là un exemple concret de ce que peut réellement apporter la nouveauté qui nous est présentée, en dehors de toute philosophie compliquée sur ce qu'on pourrait nommer ou définir. Une nouveauté qui est séquentielle en plus des autres qui sont visuelles (superpositions, apparitions, comparaisons “avant-après”…).
Tout ça pour répondre à la phrase : “du moment que le montre un travelling d'une case dont le contenu est statique, la frontière entre animation et mouvement est ténue” :
La BD numérique à la Balak me semble pouvoir apporter un intermédiaire entre “animation” (film) et “suggestion entre-cases” (BD), un peu comme les manga l'avaient fait en démultipliant les cases pour un même geste, ou comme les animes l'avaient fait en réduisant le nombre d'images par seconde. Mais je crois que le travelling visuel dont tu parles reste différent du travelling animé ET du travelling “par clics”, car du domaine 1) du regard volontaire 2) du regard passif 3) du clic volontaire pour passer à la partie suivante de la mini-anim-travelling. Et là encore, j'y vois une nouveauté grâce au principe présenté par Balak : cliquer nous-même pour travellinguer à droite et à gauche ! (Certes, on peut voir ça dans des jeux vidéo…)
En fait, ce qui m'intéresse dans ce système, c'est la SIMPLICITE ! De la même manière qu'il n'a pas fallu grand chose pour qu'un texte illustré devienne une BD (on aurait pu ergotter longtemps, à l'époque, sur la littérature-peinture, la littérature-photo, la littérature-caricatures, le scénario-dessin, le théâtre-papier pour réfuter la création d'un médium nouveau) il suffit d'une simple modification dans la séquentialité et l'espace pour changer énormément de choses !
Les oeuvres multimedia, au contraire, justement à cause de leur complexité, ne pourrons jamais prétendre à définition d'un nouveau médium reconnu. En tout cas pas plus que ces “happenings” mêlant diverses oeuvres scénographiées dans un musée, comme : peintures, sculptures, sculptures animées, jeux de lumières, écrans de vidéo de ci de là, parcours interactif du visiteurs au sein de tout ça, etc… Cela restera expérimental et… artistique.
C'est du moins mon avis…
17 fév 2009
Complexité ?
Ben personnellement j'ai été jusqu'à faire des choses où l'on clique dans la case directement (et comme la case fait tout l'écran, c'est donc un simple clic dans l'écran au final), évacuant les fleches avant-après…
– Ajout à propos de la navigation en profondeur : rien ne stipule qu'à l'écran il doit y avoir une continuité des actions sur un axe X-Y. Exemple : mon histoire raconte la progression parallèle de 3 personnages. On peut imaginer 3 cases côte à côte, chacune dédiée à un perso. Le déroulé de l'histoire de chaque perso se fait en cliquant sur la case qui lui est dédiée. On change radicalement le rapport temporel et spatial des cases, pourtant ça reste de la bd. Et la navigation n'est pas plus complexe que cela. Des choses comme ça, on peut en imaginer par centaines mais impossible de les trouver sans creuser les particularités du numérique à fond. Et à partir du moment où on trouve ce genre de bases, il n' y a aucune limite plastique à se donner . Crainte de faire un truc “artistique” ? Ben faut changer de métier (je suis taquin ;P ).
– Ajout 2 : à propos du travelling, c'est une réaction par rapport à la proposition sur le forum d'en face de ne surtout pas faire un mouvement de case mais de montrer la case en 3 parties. Je pense qu'on commence à toucher dans ce genre de cas à un esprit dogmatique assez stérile. Je me demande si un jour on ne va pas entendre “Ah, mais ton paysage défile ! Mais c'est du scrolling, c'est pour les jeux videos, pas pour la bd” par exemple. Je pensais qu'on avait dépassé ce genre de débat il y a au moins 5 ans. Et je me répête. Mince.
17 fév 2009
La BD a ceci de magique qu'elle nous rend acteur du récit en nous poussant à nous raconter l'histoire entre chaque case. Le dessin animé a ceci de magique1 qu'il nous rend passifs en se jouant de nos facultés pour donner l'illusion du mouvement. Là dessus je suis parfaitement d'accord.
En revanche, la BD comme l'animation ont déjà joué sur l'entre-deux qui les sépare et qui n'est pas du tout aussi rigide que Dr_Folaweb peut le penser. L'ellipse temporelle (en cinéma ou en animation) a exactement le même effet que l'ellipse spatiale (en BD), avec ce petit plus jubilatoire qu'on l'interprète dans un temps limité. L'itération iconique nous tire pour sa part vers une passivité qui emprunte à l'animation : on modifie quelques détails seulement entre chaque image et on accélère du coup la lecture et les effets du récits. Les supports empêchaient toutefois d'aller beaucoup plus loin, sauf dans le champ très restreint du flipbook.
Le numérique avec la possibilité d'interaction homme-machine permet d'aller plus loin dans ce territoire tangent des deux mediums. Fred l'a fort bien démontré en explorant les multiples manières de passer d'une “case” à l'autre lorsqu'on travaille sur écran. Le numérique permet d'habiller l'ellipse. Balak a pour sa part conservé une ellipse réduite à son strict minimum : elle n'est déjà plus spatiale comme elle le serait dans une BD traditionnelle, mais sa temporalité reste soumise au rythme du lecteur. Dans ces deux exemples on explore l'hybridation. Dr_Folaweb juge que l'un relèverait de la BD et pas l'autre… Alors qu'on pourrait aussi bien juger l'inverse suivant l'importance que l'on accorde à l'un ou l'autre code de l'un ou l'autre des deux mediums mis en jeu. Reste que le deux auteurs concernés sont tous deux partis de la bande dessinée et d'elle seule.
L'exemple du Tueur est un peu différent, car s'il hybride à maintes reprises, il juxtapose aussi : on est tantôt lecteur, tantôt spectateur… Et même parfois joueur, lorsque l'on peut saisir et déplacer des objets du récit. Cet exemple a sans doute brouillé les pistes, d'autant qu'il s'agit d'une adaptation réalisée par un studio multimédia et non par des auteurs de BD.
Et que pensez-vous de L'Oreille Coupée, une création multimédia originale qui se réclame de la bande dessinée…
17 fév 2009
A propos de l'Oreille Coupée, plein de choses ne me plaisent pas :
d'abord la tentative de fondre l'interface de lecture avec les éléments de l'histoire sans systême établi : tantôt on doit cliquer sur une case qui clignote, tantôt sur un dialogue qui lui ne clignote pas, tantôt sur un objet qui s'anime… Non seulement l'attention du lecteur se dillue, mais en plus l'utilisateur doit faire une effort de recherche et il n'y a aucune progression dans son “apprentissage”, dans son expérience. C'était aussi un des gros défauts de l'adaptation de l'Epinard de Yukiko, d'ailleurs, d'autant qu'à l'époque plein de gens ne comprenaient pas que l'on pouvait ne serait-ce que cliquer :)))
On offre un statut d'“actant” (je ne sais pas si ça peut se dire, mais je trouve cela plus parlant ici que le mot “acteur”) au lecteur sans qu'il n'y ait de répercution dans l'histoire ou sur ce qu'il pourrait ressentir/apprendre lui-même. Mais surtout ce statut privilégié tombe comme un cheveux dans la soupe car à aucun autre moment on ne cherche à immerger le lecteur (voix-off, visualisation du personnage principal).
Le travail de Balak considère le lecteur en tant que tel et c'est très bien car je pense qu'imaginer le lecteur aussi comme “acteur” (ou “actant”) était une utopie. Ce qui ne veut pas dire qu'on ne puisse pas créer une expérience privilégiée ou inédite pour lui.
17 fév 2009
Hé bien je ne change pas d'avis par rapport à il y a quelques années: pour moi c'est clairement de l'animation. De l'animation faite à partir d'images fixes, ou presque. “La Jetée” (The Pier, Chris Marker, 1962) film “roman-photo” ne fonctionne pas différemment par exemple.
On peut voir ça comme une meta-planche, dans le genre de celle-ci si on veut absolument y voir de la bd.
Bon, JiF, tu dis qu'il faudrait reconnaitre le droit aux créateurs d'appeler ça une “bande dessinée interactive”, hu ? La seule intervention qui est demandée tout au long de l'œuvre consiste à cliquer sur le bouton “suivant”1. Et ce bouton fait le lien entre plusieurs séquences animées, qui se lisent comme telle. C'est encore moins interactif qu'un livre ! et e doute que “tourner les pages” puisse être un argument d'interactivité. Alors peut-être est-ce de la bande dessinée malgré tout, mais peut-on dire “interactive” ? Peut-on laisser dire qu'il s'agit d'une œuvre interactive ?
17 fév 2009
De toute façon, la définition précise d'un art est illusoire. il sera toujours possible de créer des nébuleuses tout autour, d'instaurer des ponts entre eux, de les trouver plus ou moins “purs” ou “dévoyés” selon sa propre conception de ce qu'il représente. La sculpture végétale ? hollographique ? n'importe quel objet comme oeuvre d'art ? la BD sans bulle ? sans cases ? sans succession ? sans papier ? suffit-il de mettre un phylactère sur un mur pop-art pour créer une BD ? Tout est toujours possible. Même le fait d'espérer une “base” intangible, sur laquelle se grefferait plus ou moins de créativité, est illusoire.
Il ne reste plus qu'à se tourner vers le public pour justifier ce que l'on fait. Et prouver ses dires. Cet “art” là est commun à tous. La BD numérique n'existera réellement que lorsqu'elle aura créé un mouvement de lecteurs, au-delà même de ses créateurs. Et tous les discours du monde ne changeront rien à ça.
Or, malgré le temps et l'accumulation de créations, le diaporama, le roman-photo et les oeuvres multimédia n'ont pas encore convaincu. Et tant pis si un véritable artiste de tour d'ivoire ne dirait pas ça ;) !
(PS : déjà lu, “l'oreille coupée” : très joli et belle histoire)
17 fév 2009
“La BD numérique n'existera réellement que lorsqu'elle aura créé un mouvement de lecteurs”
Le premier mouvement populaire a eu lieu via les blogs. Le second est en train d'avoir lieu via la mise à disposition en numérique des catalogues par les éditeurs. Ca va être la phase page qui tourne et focus se déplaçant dedans.
Je ne vois pas en quoi cela prouve que toutes les autres possibilités ne sont pas du ressort de la bd numérique… Cela signifierait qu'il faille attendre les modes voire le “marché” pour oser étendre la définition (bientôt sur vos écrans, les précurseurs de l'intégration de gif animée et du bruitage ! :) )
17 fév 2009
L'oreille coupée, c'est le pâté d'alouette de la bd interactive :)
17 fév 2009
“étendre la définition” : aucun intérêt autre que philosophique ! Il vaudrait mieux “étendre la création et la diffusion”. Qu'est-ce qui a popularisé la bande dessinée et en a fait un medium à part entière ? Les réflexions de Töppfer ou la diffusion à large échelle de ses BD ?
Sinon très juste : le bandeau vertical des BDblogs a déjà investi la place avec des milliers de lecteurs qui usent leurs roulettes de souris. Et en ce qui concerne les BD plus longues, si les éditeurs gagnent leur pari d'économie numérique, ce sera la faute de tous ceux qui réfléchissaient autour de prototypes expérimentaux au lieu de proposer des structures et des services réellement convainquants afin qu'une majorité d'auteurs s'emparent du nouveau jouet.
Sur ce, je vais voir si mon p'tit lapin à n'oeuf peut profiter des découvertes que m'ont apportées BALAK ;) .
Edit : “Bon, je crois que ce débat capital a bien avancé”
17 fév 2009
“si les éditeurs gagnent leur pari d'économie numérique, ce sera la faute de tous ceux qui réfléchissaient autour de prototypes expérimentaux au lieu de proposer des structures et des services réellement convainquants afin qu'une majorité d'auteurs s'emparent du nouveau jouet.”
Créer des outils et des services, ça s'appelle le design et le marketing. Je n'ai rien contre, j'ai même pas mal cotoyé cela dans mon “autre” vie. Mais là, même le travail de Balak est disqualifié puisque l'un des changements notables à venir va être la possibilité pour le lecteur de s'approprier le déroulé de la bd et de partager ces créations, un peu comme on voit des gens remonter des films avant de les mettre sur Youtube (ce principe est d'ailleurs l'une des sources de malaise pour les auteurs bd).
Quant à rejeter la faute de tel ou tel systême économique sur les auteurs qui ne visent qu'à créer des œuvres et explorer… La logique est certainement trop, euh, “philosophique” pour moi. Un peu comme si les auteurs avaient la charge de trouver le moyen de diffuser le catalogue de leurs éditeurs ou de créer les players PDF streaming et autres aquafadas-like. N'importe quoi.
17 fév 2009
Hem… Oui, en effet : ma réflexion nocturne, là, c'était du grand n'importe quoi… une transition mal gérée…
Je voulais juste dire que cette discussion ne menait à rien et qu'on ferait bien mieux, tous (et surtout moi), de s'y mettre (à nos choix respectifs) plutôt que de dresser des plans sur la comète. Le premier arrivé aura gagné une sucette (si ça, c'est pas philosophique, je veux bien manger mon chapeau ;) ) !
Edit : Et pis d'abord, c'est ridicule de vouloir continuer à appeler “BANDES dessinées” un truc que il y a pas toujours des BANDES dedans, d'abord ! (que ce soit en flip-book ou en multimedia)
18 fév 2009
Je viens de voir ce post wow!
Etk c'est très intéressant le travail de BALAK, je crois parcontre qu'il serait difficile d'en faire un feuilleton, il faudrait faire des chapitres entier avant de les poster sur webcomics ce qui ralentirait beaucoup les mises à jours selon moi.
À moin de reprendre un webcomic comme Deo Ignito qui est maintenant à son 5ème chapitre.
La façon dont on promouvoient le webcomic ici avec les stats des visiteurs par semaines, il serait vite enterré sous les autre webcomics.
Mais comme beaucoup je trouve que ça donne le goût de s'y attaquer, même si c'est juste pour ce faire plaisir.
18 fév 2009
Chiche qu'on le fait pour le “spécial Pâques” ! ;) Pour moi, c'est prévu, en tout cas…
(
quant à Deo Ignito, je ne pense pas : l'objectif est justement de produire quelque chose qui n'est pas de la BD papier adaptée)Edit (voir ci-dessous) :
(quant à Deo Ignito, je ne pense pas : l'objectif est justement de produire quelque chose qui n'est pas une adaptation d'une BD
papiertraditionnelle (papier ou pas) )(Ouf ! Mes approximations linguistiques sont pardonnées ;) !)
18 fév 2009
Gipo, il n'existe pas de bd papier dont D.I. serait adapté.
Je te pardonne pour cette fois ;)
18 fév 2009
Dave > le fait que notre page d'accueil valorise les webcomics mis à jour dans la semaine ne devrait pas interdire de publier à un rythme moins soutenu. Pour la énième fois : notre page d'accueil n'est pas suffisante pour faire connaître sa bd, elle est seulement là pour représenter notre service d'hébergement. La majeure partie des lecteurs se trouve ailleurs !
Après c'est le web en général qui pousse à publier souvent. Cela améliore le referencement et la fidélisation. On n'y peut rien : c'est comme ça.
18 fév 2009
Tu n'as pas a m'expliquer comment ça fonctionne JiF, j'avais déjà bien compris le principe. ;-)
19 fév 2009
“Et pis d'abord, c'est ridicule de vouloir continuer à appeler “BANDES dessinées” un truc que il y a pas toujours des BANDES dedans, d'abord ! (que ce soit en flip-book ou en multimedia)”
On trouve déjà des comics sérieux, des manga (“images éphémeres”) qui traversent le temps, des fumetti (“nuages”, phylactères) sans bulles, des bandes dessinées sans bandes… On trouve des bandes dessinées sans dessin aussi. Tu parles d'un bordel. :)
19 fév 2009
Hé oui… La “nébuleuse” dont je parlais plus haut ;) !
Mais justement : on devrait en profiter pour trouver un nouveau nom plus justifié ! Là, par exemple, on s'achemine vers un mode de narration sans bandes et peut-être même sans “case” puisqu'on va parler d'“écran” (et je ne parle pas des exceptions, mais de l'utilisation la plus courante).
Remarque que la bande subsiste dans les BD-Blogs… sauf qu'elle est verticale ! Dans le flip-book, elle est réduite au strict minimum, voire carrément annulée au profit de la profondeur. On pourrait parler de “pile de dessins”…
19 fév 2009
On s'engueule déjà sur le terme “bd numérique” et tu veux rajouter de l'huile sur le feu ? :)
Je propose : la séquentialisation iconique dans une typologie numérique, c'est à dire la l'iconosequencybertypologique (je déconne)
19 fév 2009
Pile dessinée?
Mouais, ca claque moins que Bande dessinée!
Bon, va falloir que je trouve le courage de tout lire moi, un d'ces jours!
19 fév 2009
Oki, j'avais juste peur que ton intervention soit mal interprétée : loin de nous l'idée de brider la créativité, bien au contraire.
19 fév 2009
Nan, rajouter de l'eau dans l'huile bouillante PSCHHHHHH :D ! Ca pétille plus…
Moi, il y a longtemps que je milite pour “Décit”, soit “Récit Dessiné” , ce qui conviendrait tout aussi bien à la narration de dessins en bandes qu'à la narration de dessins en flip-book.
(mais Fred_Boot va m'opposer les roman-photos, les livres pour enfants avec un dessin par page, me faire remarquer que le dessin animé correspond aussi à cette définition qui n'est donc pas suffisamment précise, que l'histoire d'un nom fait partie de sa caractéristique profonde et qu'il n'y a donc pas lieu de le changer, etc… ;) )
Bref, jusqu'à présent, je n'ai croisé que des… indécits !
19 fév 2009
Ouais, j'avais fais comme visiteur, je n'ai pas pu faire la modife, sinon j'aurais biffé le 2e paragraphe.
Sinon moi c'est plus le côté artistique qui me branche ;-)
19 fév 2009
J'ai eu une conversation là-dessus avec une collègue d'arts plastiques, au bahut. Pour elle, on s'en fout des noms et des catégorisations, l'important , c'est la créativité.
19 fév 2009
La créativité permise par une grande variété des possibles ou la créativité qui s'exprime pour tous à partir d'outils simples et efficaces ? ;)
19 fév 2009
En fait ça dépends si t'as besoin d'expliquer ce que produit ta créativité ou pas. Si oui, alors il te faut les termes. Sans semantique, pas de discussion (saine) possible. De la même façon, pour tout ce qui est nouveau, au départ ya pas de sémantique, on la crée a l'arrache et personne n'est tout a fait d'accord.
C'est pareil dans le jeu vidéo - beaucoup moins maintenant parceque des bases sont établies et murissent enfin- , et j'imagine que c'était pareil dans la jeunesse des autres media.
19 fév 2009
Pendant combien d'années la série Bécassine ne fut-elle pas considérée comme de la bd ? Avant qu'on puisse dire qu'est-ce qui est exactement de l'ordre de la bd numérique, il y aura eu de l'eau sous les ponts… :)
20 fév 2009
http://www.pvponline.com/2009/02/19/this-guy-totally-gets-it/
20 fév 2009
Ouah, Pvp case par case sur Iphone ! Je mouille.
L'auteur star de PvP qui découvre en 2009 qu'on peut mettre des cases les unes à la suite des autres dans Flash, c'est… très parlant. Cela prouve que ces dernières années n'ont pas vraiment créé une génération de découvreurs. Quel fossé si on compare avec les autres arts et domaines de la création (design, architecture, …). 8I
A noter que c'est via un site américain d'infos sur les comics que j'avais découvert l'animation en question le 10 de ce mois, j'avoue à ma grande honte que j'avais regardé cela nonchalemment sans comprendre que je voyais se poser la prochaine pierre angulaire en matière de bd numérique : un viewer de 1990 sur un logiciel qui devient une usine à gaz… :)))
20 fév 2009
Ce que tu ne comprends pas, c'est que ce n'est pas le viewer lui-même qui fascine (on pourrait remonter aux débuts des diapos voire même de la photo avec flip-book manuel, ou plus loin avec des dessins à la craie sur tuiles montrées successivement à des élèves d'il y a 10.000 ans…)…
Tout comme ce qui était nouveau en BD, ce n'était pas d'avoir reproduit les grottes de Lascaux ou la tapisserie de Bayeux sur papier journal, ce qui était nouveau, c'était 1) d'avoir formalisé un “langage BD” 2) dans un medium populaire 3) avec la qualité nécessaire pour que cela prenne au-delà d'une simple mode temporaire et 4) qu'un mouvement artistique s'empare de l'outil, aussi simple soit-il, pour en faire une nouvelle façon de raconter qui tienne compte des supports du moment 5) avec cependant des exigeances de productivité qui permettent une créativité aisée, rapide et efficace.
Ainsi,
…rien n'aurait été fait et personne n'aurait jamais entendu parler de “bandes dessinées” !
Pour moi, donc, et j'ai l'impression que c'est ça que tu as du mal à avaler, si le multimédia ne s'est pas imposé, depuis le temps, c'est uniquement parce que l'un de ces arguments manquait. Et l'immense qualité artistique, ou les gigantesques possibilités de mixités ou la nouveauté extraordinaire de telles oeuvres ne changeait rien à l'affaire. Elles subsisteront sans aucun doute dans des niches d'amateurs mais n'atteindront jamais une grande notoriété. Ayant côtoyé le monde du marketing, tu pourrais le comprendre.
Selon moi, le flip-book numérique, lui, comporte en substance tous ces éléments :
Manquent juste :
…mais moi je trouve hyper-excitant d'être là, au bon moment, au tout début de ce phénomène que je pressens comme grandiose ! (mais je peux me tromper, tout comme c'étaient trompés les fans du multimedia ;) ).
20 fév 2009
Si par “multimédia” (les fans de) tu sous-entend les bds “interactives” ou “animées” qui ont fait l'essentiel du débat ci-dessus, on peut comprendre qu'on se soit trompé: ces bds multimédia n'étaient plus des bds, et du fait, ne pouvaient pas être à la base d'un renouveau de la bd.
Or, la bd de Balak est bien une bd. Et la motivation des auteurs qui la reconnaissent comme telle est sincère et enthousiaste. Il n'y a presque pas de doute.
Pour voir cette nouvelle forme de bd apparaitre, il fallait que plusieurs conditions soient remplies: il fallait qu'un auteur, intéressé par la bd numérique, dispose de l'outil adéquat et d'une motivation. Il fallait sans doute aussi l'absence préalable d'une solution convaincante :)
20 fév 2009
C'est quand même étrange que le “multimedia” soit devenu un truc à part du “numérique”. Encore plus amusant de lire que les “fans du multimedia s'étaient trompés” quand on fait des conception d'expos, des évenementiels, des interfaces écrans, des œuvres d'art qui utilisent ledit multimedia. Sans compter le design produit, la domotique, la robotique, et j'en passe. Bref, tout le monde n'en est plus à regarder cela comme un domaine du passé… sauf la BD ?
Il y a une méconnaissance du numérique assez criante, c'est tout. Je suis certain que c'est lié à l'aspect artisanal de la bd à laquelle tant d'auteurs s'accrochent. Je n'ai pas de mal à avaler quelquechose, je suis consterné par ce fossé, je ne le croyais pas si énorme. C'est à dire que je sens que ce discours low-tech “faire moins pour faire mieux”, chose en soi tout à fait valable et qui me parle, est porté par une ignorance. Je suis désolé de dire qu'il risque d'y avoir pas mal de gens d'autres domaines qui regarderont tout cela avec amusement, si ce n'est une certaine condescendance.
Pvp après je ne sais combien d'années de succès découvre la bd slide show. Il était un peu temps.
Bon. D'un autre côté, en matière de recherche numérique j'en suis plus à regarder comment faire fructifier pécunièrement tout cela car on en a encore pour 5 bonnes années à se coltiner des planches scannées de toute façon. :) On a les auteurs (ils feront de leur mieux), on a les players (on fera ce qu'ils nous permettront), on a les éditeurs (pour vendre les catalogues), on a les distributeurs (pour vendre les bds), on a les hébergeurs (pour la promo). Maintenant le pognon, le pognon, le pognon !!! :)))
20 fév 2009
Dans cette histoire, j'éprouve le même sentiment que lorsqu'un de mes étudiants de 20 ans m'expliquait ce qu'était un disque vinyle. :)
20 fév 2009
Je suis le premier surpris de voir qu'un truc aussi simple soulève une espèce d'enthousiasme disproportionné chez des centaines de personnes, de la gamine de 14 ans à Warren Ellis (glaire!)en passant par des gars habitués aux webcomics comme pvp. Je m'attendais à beaucoup plus de personnes comme fred boot, qui secouent la tête en disant “bah quoi? c'est un slideshow, la belle affaire”. Mais bon, ça veut bien dire qu'on touche à quelque chose de spécial par rapport à la bd, et qui manquait jusqu'à présent, ou en tout cas qui n'a pas été exploré comme tel. Ca a l'air présomptueux, mais les réactions des gens sont bien là, quand on a plus d'un millier de message de personnes qui vous disent “hey c'est sympa, ça a l'air de marcher, je voudrais en voir d'autres des trucs comme ça” faut s'interroger sur ce que ça signifie… et se dire que oui, peut être, y'a un truc à creuser avec ce moyen tout bête, et que ça serait dommage de laisser ça en friche au profis de choses plus sexy et avant-gardiste, que sais-je.
“Je suis désolé de dire qu'il risque d'y avoir pas mal de gens d'autres domaines qui regarderont tout cela avec amusement, si ce n'est une certaine condescendance.”
… un peu comme la bd sur papier à ses débuts (voire encore maintenant), quoi! (insérer un smiley clin d'oeil, tout ça). ya pas à se tirer sur la nouille deux mille ans, la question c'est “est ce que c'est un bon moyen de raconter des histoires”. Oui? alors on y va. Non? alors on cherche pourquoi ça marche pas.
Encore plus amusant de lire que les “fans du multimedia s'étaient trompés” quand on fait des conception d'expos, des évenementiels, des interfaces écrans, des œuvres d'art qui utilisent ledit multimedia. Sans compter le design produit, la domotique, la robotique, et j'en passe.
et bim, les bonnes vieilles guerres de chapelles. le multimedia, c'est quoi en fait? utiliser le son, les images, les mots, le mouvement, le tout activé par un utilisateur, de manière linéaire ou non? j'en sais rien, je demande. Et si on décide qu'on a besoin que de l'image, des mots, de linéarité et de l'utilisateur ça devient autre chose? Ca devient réac et moins bien que si l'on utilise tout? Dans ce cas la bd c'est super arriéré de base, et je te parle même pas des livres sans images, ni son! mais bon j'ai l'impression que si on rentre là dedans on va finir sur un beau cul de sac comme dans les meilleurs dialogues aporétiques de Platon (ouais, j'aime bien balancer des grands mots, ça fait classe taktak tavu). Tout ça parcequ'il y'a sans doutes un problème de définition de choses et termes simple à la base.
20 fév 2009
Il existe un langage de programmation très simple qui s'appelle Processing, c'est conçu pour les artistes par des professeurs du MIT. Le but du jeu pour ceux qui veulent faire de la bd numérique, c'est de concilier un processus créatif lié à la programmation (notamment l'automatisation de certaines tâches par exemple) avec les fondamentaux de la bd. Tentez l'expérience. Non seulement dans l'euphorie de la pratique, qui prend un temps monstrueux, l'heureux débutant découvrira les possibilités de la boucle, de la génération de graphisme par le code mais aussi le principe des “comportements” sans même se sentir l'obligation d'ajouter du son, des animations, ou même des bitognos “interactifs”.
De même que tout auteur de polar rêve un jour d'écrire le roman où le meurtrier est le lecteur, peut-être vous sentirez-vous l'envie de créer une bd qui s'auto-génére à tel point que l'auteur devient lecteur à part entière. Génération automatisée de graphisme et de texte suivant une trame construite aléatoirement, alliée à des scripts de comportement pour les personnages les faisant interagir entre eux… Le jour où un type me sort ça, là oui je crie “Révolution !” et on me verra bondir comme une puce.
20 fév 2009
Tout à fait d'accord pour le temps à se coltiner des scans et pour le pognon ! Et je parlais du multimédia culturel exprimant une narration, pas des simples logiciels fonctionnels (domotique, design) dans un environnement grand-public (donc diffusion et pas expos). Et dans le milieu de la BD, on est habitué à la condescendance des autres Arts :))) …. Enfin, un petit tour en arrière (époque vinyle) n'est pas toujours superflu pour comparer avec le présent, je trouve.
Edit : Hu ? “Révolution” pour une bête “création” d'intelligence artificielle ? On est loin du sujet, là… La Bande Dessinée, aussi simpliste soit-elle, a t-elle été une révolution, oui ou non ?
20 fév 2009
J'ai dû trop lire cette salope droguée de Gibson quand j'étais jeune en fait. :)
20 fév 2009
“Enfin, un petit tour en arrière (époque vinyle) n'est pas toujours superflu pour comparer avec le présent, je trouve.”
En fait, le jeune étudiant, DJ à ses heures, pensait que le disque vinyle était une invention récente, et assez low-tech pour permettre de nouveaux sons…
20 fév 2009
fred boot> la question est, est ce que ça invalide toute tentative qui tape en dessous d'une euh
attend
Génération automatisée de graphisme et de texte suivant une trame construite aléatoirement, alliée à des scripts de comportement pour les personnages les faisant interagir entre eux…
enfin, “en dessous”, façon de parler, c'est juste complètement autre chose pour le coup. Révolutionnaire, sans doutes. J'aimerais bien voir ça.
20 fév 2009
haha
gibson, ouais, ça m'a fait penser aux holosuite de star trek aussi…
20 fév 2009
““Révolution” pour une bête “création” d'intelligence artificielle ? On est loin du sujet, là… ”
Je n'ai pas employé ce terme, note bien.
20 fév 2009
Vraiment, si j'avais plus de blé, du temps, et 10 ans de moins, je pense que je pourrais reprendre exactement ce que j'ai évoqué (boucle, comportements, génération programmée) et de créer une chose qui soit de la bd.
Le p'tit jeune qui aura les burnes de faire cela, sans tracer un dessin de sa main, je mets un genoux à terre devant lui puisqu'il aura posé l'extreme de ce que l'on peut définir comme une bd numérique.
Hé, désolé de penser que ce domaine va en effet très très loin… :) Bon, je doute que cela existe un jour. On dira que c'est ma machine de Turing à moi.
20 fév 2009
En tout cas, félicitations Balak: tu es officiellement le right man at the right place ! Enfoiré ! :)
(Putain , maintenant mon but est de devenir le premier auteur de bd en ligne millionaire. Faut pas que je me plante ! C'est que je la veux ma Rollex à 50 ans comme Seguela il a dit)
20 fév 2009
La honte…
J'ai tombé sur tout cela, mais via deviantart et je me suis dit ah! justement y a un sujet la dessus sur webcomics.fr j'devrais peut-être leur montrer…
…
…
Et ben j'avais pas cliqué sur les liens qui commence tout cela et c'est EXACTEMENT cela. XD
*là totale honte*
20 fév 2009
“De même que tout auteur de polar rêve un jour d'écrire le roman où le meurtrier est le lecteur, peut-être vous sentirez-vous l'envie de créer une bd qui s'auto-génére à tel point que l'auteur devient lecteur à part entière. Génération automatisée de graphisme et de texte suivant une trame construite aléatoirement, alliée à des scripts de comportement pour les personnages les faisant interagir entre eux… Le jour où un type me sort ça, là oui je crie “Révolution !” et on me verra bondir comme une puce.”
Tu prends de la génération procédurale de scenario, tu fais générer des scènes a partir des informations des evenements du scénario, tu fais des rendu de ces scènes en calculant automatiquement les angles de caméra (déjà vu dans des tas de jeux depuis des années) et tu compose des planches à partir de ces images.
Tout cela est possible, mais chaque “génération” devra suivre un “pattern” plus ou moins complexe pour générer sa partie. Le problème c'est qu'on a un cerveau trop puissant pour la recherche de pattern : quoi qu'on fasse, au bout de la seconde histoire (ou même de la première si l'histoire se base sur des patterns bien connus - par exemple la quête du héros) on reconaitra les patterns et toutes les histoires auront un gout de déjà vu.
Autrement dit, ily a peu d'interet a ce genre de chose (autre que faire du contenu procedural pour un medium où il y a quelque chose en plus, comme le jeu vidéo).
Les auteurs expérimentés apprennent les patterns “qui marchent” dans leurs media respectifs et leur raisons de manière à pouvoir les briser uniquement aux entroits où du coup les choses deviennent interessantes (parceque subtilement nouvelles).
La génération procédurale, c'est bien uniquement pour “remplir” ou “faire le sale boulot à ta place”, mais pas pour faire la direction globale d'une oeuvre.
Sinon ouai Gibson carément.
Processing, excellent outil, si seulement j'avais assez de temps pour m'y mettre… j'ai deux gros bouquin dessus sur mon bureau depuis quelques mois.
20 fév 2009
Quelques rappels historiques pour ceux qui ne l'ont pas vécu ou l'ont oublié :
1- Les BD interactives1 ont échoué à cause de l'explosion de la bulle Internet. C'était de trop gros investissements pour un marché qui n'a pas du tout décollé à l'époque.
2- Les anglosaxons n'ont quasiment pas exploré cette voie parce que leur culture de la BD est différente. Chez eux le webcomic est devenu un marché à part entière sur les ruines du marché des comics traditionnels. La nouveauté apportée par Internet c'était la liberté éditoriale avant tout le reste (on peut faire autre chose que de la BD de super héros !).
Dans ces conditions, pas étonnant que le travail de Balak interpèle les anglophones : c'est complètement nouveau pour eux. Et les francophones sont aussi interpelés parce que la plupart d'entre eux sont arrivés avec les blogs BD sans avoir aucune idée de la préhistoire de la BD en ligne.
J'ajoute que les anglophones ont segmenté très fortement ce qui relève du “webcomic” et ce qui relève du “cartoon”. Ce sont deux mondes qui semblent coexister tout en s'ignorant royalement. Les anglophones ont réalisé ce que suggère Dr_Folaweb : les mediums peuvent exister successivement mais jamais s'hybrider : PvP est adapté en dessin animé et en jeu vidéo, mais on ne trouve pas d'oeuvre hybride… Pour moi comme pour Fred, c'est un signe de sclérose : l'évolution nécessite des influences extérieures. La sélection naturelle fait le reste.
20 fév 2009
Ah oui ? Les anglophones n'ont pas connus des BD en CD ou DVD ? (remarque je n'en ai jamais acheté moi-même…)
Je pense que pour les BD-blogueurs, le schéma est tout de même similaire à celui des américains : il ne s'agissait pas de tester telle ou telle technique, tel ou tel champ artistique nouveau, mais de s'exprimer publiquement sans avoir à passer par des éditeurs. Soit qu'ils ne s'en sentaient pas capables, soit qu'ils aient essuyé des refus. La liberté de ton et de thèmes (super-héros) a certainement plus joué aux USA, mais les uns comme les autres étaient avant tout à la recherche d'un public et du meilleur support susceptible de leur apporter (fanzines, web…).
Ce que je veux dire, c'est que ce n'est bien souvent pas la recherche fondamentale (artistique) qui permet de découvrir de nouveaux média, mais un besoin pressant commun à beaucoup de gens qui arrive à s'exprimer, tout à fait naturellement, grâce aux nouvelles possibilités des technologies. Quasiment personne ne se pose la question de savoir de quelle façon créer, ils adaptent de l'existant sur leur nouveau lieu de prédilection et puis c'est tout ! Et parfois, il faut ajuster un peu pour que ça fonctionne au mieux…
Ainsi, Balak, qui a une double culture cartoon/comics a simplement eu envie de créer ses BD numériques de la même façon qu'il conçoit ses animations, “au fil de la plume”, avec un système de cellulo ou page-flipping que FLASH pouvait lui procurer. Et intrigué par cette nouvelle notion de BD superposable en écran rectangulaire (et non plus en bandes), il s'est demandé s'il n'était pas possible d'adapter le langage BD dans ce nouveau contexte… en insistant lourdement sur sa marotte de base : DU VRAI CONFORT, PAS DE MELANGE ENTRE VISIONNAGE ET CONTROLE ;) ! (en fait, au départ, c'était surtout une grosse colère contre Ave!comics qui propose des “gadgets” dynamiques sur des scans existants sans adaptation artistique réelle ;) )
Mais je m'aperçois le rouge aux joues que je n'ai pas les qualités de concision de JiP… ma conclusion est donc la suivante : l'évolution de la BD comme de la BD numérique se fera d'une façon toute darwinienne : “à nouvel environnement, nouvelles adaptations, et le minimum vital suffit amplement”.
(en attendant, je viens de concevoir l'architecture FLASH de ma BD numérique, moi qui ai trop longtemps négligé cet outil, y-a plus qu'à dessiner les cases !)
21 fév 2009
Attention, je ne suis pas contre les influences ! :) Une influence, c'est très différent d'une hybridation. Le cinéma, par exemple, influence pas mal la bd sans que la bd ait besoin de changer de nature. C'est l'hybridation qui est contre-nature, et il faut être rudement bon équilibriste pour produire un projet qui ferait tenir ces deux (ou trois) langages différents, car ils imposent une rupture nette dans le fil de la narration. C'est le point faible: le passage de l'un à l'autre. Car individuellement, évidemment, ils sont tous valables. La sélection naturelle que tu évoques élimine tous ces projets qui ne tiennent pas la route. Preuve peut-être qu'il s'agit bien là d'une voie sans issue, d'hybridation stérile. Pour moi, la non-hybridation est l'état naturel. L'hybride est le monstre de laboratoire. De fait, il n'y a pas de sclérose.
Ça me fait sourire d'imaginer qu'on manifesterait dans la rue pour créer des monstres génétiques, sous prétexte d'augmenter la biodiversité :D
21 fév 2009
Fais gaffe, c'est toujours un terrain très glissant… Parce que moi ça ne me fait pas sourire du tout d'imaginer qu'on puisse manifester contre les handicapés et les gens victimes de mutations génétiques peu avantageuses. Les BD “interactives” ou les manga digitales sont très importantes, parce que même si elles sont inadaptées aux habitudes de lectures ou à l'économie en vigueur elles ont le mérite de tracer d'autres pistes, d'apporter une diversité salutaire dont on pourrait bien avoir besoin un jour pour sortir la bande dessinée de difficultés qu'elle ne connait pas aujourd'hui.
Pour ma part lorsque j'ai découvert ces récits à l'époque où ils ont été publiés, je n'ai eu aucune difficulté de lecture et je voyais parfaitement la filiation qui existait avec la BD traditionnelle. Alors que certaines réalisations m'avaient déplu parce qu'elles se bornaient à animer la lecture d'un bout à l'autre : je rejoignais donc l'analyse de Dr_Folaweb mais seulement dans certains cas vraiment très pauvres. Peut-être que les lecteurs ont pris des habitudes différentes depuis, notamment avec le développement des blogs BD et l'arrivée d'un lectorat plus “grand-public”, moins à l'aise avec la technologie que les internautes de la fin du siècle dernier. Il n'en faudrait pas plus pour expliquer les “incompatibilités” proclamées aujourd'hui et qui ne gênaient pas les lecteurs d'hier1.
Exemple extérieur : on a découvert récemment que les gens ne consultent plus que les 3 premiers résultat de leurs recherches sur Google alors qu'il y a quelques années à peine ils consultaient au moins la première page… C'est à mon avis exactement le même appauvrissement des usages qui justifie les difficultés que les lecteurs d'aujourd'hui rencontreraient face aux oeuvres multimédia d'hier.
21 fév 2009
Alala ! Tout fou l'camp ma pauv' dame ! Les jeunes d'aujourd'hui, tousses feignants et compagnie ! ^^
Tout d'abord, les lecteurs d'aujourd'hui (“grand public”) sont bien plus au fait des technologies que les rares experts d'autrefois (desquels nous fûmes. Au début, je courais devant tout le monde, aujourd'hui, j'ai l'impression de me traîner à mille méga du moindre étudiant à portable…).
Et peut-être que si on trouve les liens recherchés dans les trois premières lignes de Google, c'est parce qu'on sait mieux choisir les mots-clefs, ou alors que Google est meilleur qu'Altavista, non ?
Je trouve un peu dérisoire, cette manie de vouloir systématiquement dénigrer la “politique du moindre effort”… Une sorte d'ennoblissement désespéré d'une culture qui n'a pas convaincue. Il s'agit du plaisir de lire, bon sang ! Pas de celui de déchiffrer des hiéroglyphes multiformes dans des labyrinthes d'images, d'animations, de sons et de cheminements compliqués… juste pour “faire moderne” !
Lorsqu'on donne autant d'importance à la forme, n'est-ce pas au détriment du fond ?
(par contre, oui, c'est très bien de chercher à tracer de nouvelles piste !)
21 fév 2009
@Jif : D'un autre côté, les gens sont aujourd'hui habitués à utiliser des interfaces beaucoup plus complexes et “dynamiques” que dans le passé via les téléphones. D'ailleurs, il serait interessant de voir en quoi la gestion des espaces d'infos sur les portables (comment un menu apparaît, comment des curseurs bougent dedans, comment l'info apparaît ou disparaît) pourrait inspirer la gestion des cases des bd numériques. Je dis ça, j'dis rien…
@Gipo : ne snobe pas trop vite ce qui a été fait en disant que ça n'a pas convaincu et que donc c'est mort, je te parie un carambar fraise que dans 2 mois on revoit les mêmes trucs par les nouveaux découvreurs. Je viens de voir une bd d'inspiration “balakienne” avec des animations en boucle dans les cases. Bientôt la case qui bouge (d'abord secouée puis en mouvement sur un axe). Etc. etc. etc. Les dinosaures comme de bons squelettes sourient. :)
21 fév 2009
J'ai effectivement tendance à enfoncer un peu trop facilement quelque chose qu'on veut à tout prix me présenter comme “supérieur”. Disons juste que chaque support de lecture convient à son public. Soit on aime les histoires avant tout, à travers des média simples, soit on apprécie la richesses d'oeuvres plus complexes dans lesquelles le spectateur est intellectuellement partie prenante.
Je suis moi aussi persuadé que certains vont vouloir ajouter des gadgets à un outil prévu pour être simple (il n'y a qu'à vor l'expansion sans fin du moindre logiciel de bureautique qui devient une usine à gaz). Et ça va faire des balanciers pendant un moment jusqu'à ce qu'un équilibre stable s'impose. Ceci dit, je serais enchantés de voir ce que peut apporter une animation en boucle non-intrusive (comme déjà dit, ci-dessus) ! C'est sur Catsuka ?
21 fév 2009
Oui, sur Catsuka. Deux “recherches” : une qui réinvente les conneries du passé, l'autre qui pue l'opportunisme mal foutu. Pas glorieux.
21 fév 2009
Toujours aussi kawaï, le Fred ! Les “conneries du passé”… tu veux parler de ce que tu faisais ^^ ? (en moins zen)… ou du très vieux film sur Batman avec des “effets comics animés” risibles et ridicules (les “zwiiiii, shabaaa, voooom !” de Brigitte Bardot dans “comic strips” de Gainsbourg).
Je dirais plutôt : “l'un très doué qui tente quelque chose (résultat semi-concluant), et l'autre qui fait des efforts encourageants, mais qui devrait encore améliorer sa mise-en-scène”.
21 fév 2009
Ou peut-être que les résultats des recherches sont plus pertinents et que les internautes ont appris à mieux choisir leurs mots-liens, qui sait :)
Edit: Ha, zut! Gipo l'a déjà dit.
21 fév 2009
Bien sûr. Mais il est question d'hybridation volontaire: la bd et/ou l'anim de se font pas toutes seules. Les accidents de création sont plutôt rares.
Tiens, amusant les réactions suite à la publication de ce lien vers une nouvel bd sur Catsuka: alors que j'étais plutôt favorables aux animations “décoratives”, il semblerait qu'elles non plus ne soient pas évidentes et entraine une réaction de rejet.
L'animation attire tellement l'attention qu'elle distrait le lecteur (comme une pub animée sur une page web statique) et le tire de la continuïté du récit. Cela restreint encore le champs d'application des animations dans la bd aux seuls points focaux.
22 fév 2009
On ne fait pas de l'hybridation pour l'hybridation. Fred Boot a créé ses manga digitales de manière tout à fait naturelle. Le rejet systématique ne vaut pas mieux que l'enthousiasme aveugle. Dans un cas on s'interdit toute tentative, et dans l'autre on tente juste parce qu'on est persuadé que ce sera formidable.
Plutôt que de chercher à fixer des règles d'écritures sur la base de tentatives éparses, il faudrait peut-être commencer par lire et écrire sans a priori. Je ne vois vraiment pas ce que cela apporte d'entretenir des préjugés et de vouloir les vérifier dans chaque petite expérience d'untel ou d'untel. Compte tenu des arguments à l'origine de l'enthousiasme initial pour l'essai de Balak, je ne suis pas vraiment étonné qu'un essai avec des anims en boucle soit critiqué de la sorte.
22 fév 2009
Préjugés ? Postjugés, non ?
Bon, t'façon, ok, je serais moins catégorique. Je dirais juste qu'une fusion bd/anim est “très improbable, jusqu'à preuve du contraire” :)
Après tout, la mayonnaise permet bien de mêler l'eau et l'huile, non ?
Cela dit, faut pas chercher loin pour trouver des fusions réussies anim/jeu, et je suis mal placé pour critiquer la fusion jeu/bd :)
22 fév 2009
“Les “conneries du passé”… tu veux parler de ce que tu faisais ^^ ? (en moins zen)…”
Ce qu'il y avait de moins interessant dans ce que l'on faisait à l'époque, en effet. et aussi ce que les bleu-bites pointaient du doigt avec dégout il n'y a pas 10 jours ! :))))
C'est quand même assez risible.
Les zigouigouis en movie-clip sont exactement les fameux “gadgets” à éviter dans un premier temps. Petit à petit, on voit se refaire l'histoire…
22 fév 2009
Et puis basta : je peux énumérer les prochaines “étapes” de l'expérimentation parce que ça ira de paire avec la découverte de flash pour la majorité des nouveaux arrivants. Qu'est-ce que vous croyez que les cyber-cartoonists du jurassic ont fait avant de sortir leurs trucs chichiteux ? Exactement la même progression.
Là on parle déjà de déco, de trucs dispensables mais pas futiles, etc. C'est déjà pervertir l'idée de base : tenter de faire en sorte que tous les “ajouts” aient une raison d'être au point qu'on ne puisse les rendre optionnels, que cela serve la lecture, l'histoire, l'émotion, le fun, j'en passe.
22 fév 2009
A noter le lien sur Catsuka vers un des nombreux players pour téléphone portable qui vont innonder le marché. C'est avec ce genre de chose automatisées et pré-programmées qu'il va falloir composer. Vous faîtes pas chier avec Flash, demandez tout de suite les players et les outils dédiés des Aquafadas and compagnie. Vraiment, vous me remercierez du conseil.
22 fév 2009
T'es parfois un peu dur à suivre, tu sais :)
22 fév 2009
Ca me semble une excellente conclusion :).
22 fév 2009
Les zigouigouis en movie-clip sont exactement les fameux “gadgets” à éviter dans un premier temps. Petit à petit, on voit se refaire l'histoire…
oui, mais non… en remettant les choses à zéro, et en essayant donc de définir ce qu'est une bd, et par extension “une bd numérique” (avec des termes de fascistes réac et tout, du genre la bd c'est pas de l'anim, wouyouuuu) on pointe du doigt ce petit truc essentiel: le lecteur doit lire, et doit controler sa lecture sans se faire imposer une temporalité. C'est ce qui va entrainer un confort de lecture, et faire en sorte que le medium se mette entièrement au service de l'histoire, plutot que de sauter à la gueule du lecteur toutes les 2 secondes (regarde! la je bouge! hop! la je bouge plus! hop! clique sur le livre en surbrilliance pour avancer! hop passe ta souris sur l'image pour faire apparaitre le texte! etc etc).
avec ces petits principes simples de dinosaure partouzeurs de droite, on se met donc a se poser des questions sur des animations en loop, qui n'impose pas une temporalité allant de a à b, du type c'est bon c'est fini tu peux cliquer. et donc on essaye, parcequ'on est pas dans la science exacte, et qu'on cherche juste à voir les limites de tels ou tels procédé, où si on trouve des exceptions à la règle. pour ma part, l'expérience à tournée court, comme je l'ai dit sur catsuka, dès que j'ai commencé à tester des anim qui se voudraient “non intrusive”, je me suis rendu compte du manque d'a propos et de la gratuité de la chose. Et en voyant l'exemple de drazebot, ça s'est renforcé. Oui, c'est un gadget.
c'est la beauté de la vérification d'une théorie par l'expérience, quoi. l'appel à la simplicité et à l'absence de procédés temporels s'en est trouvé renforcé, selon moi. mais ça n'empêchera pas de chercher encore dans les champs du possible.
22 fév 2009
“T'es parfois un peu dur à suivre, tu sais :)”
Ben, on a compris qu'il faut aller à l'essentiel c-à-d les transitions entre les cases/pages, autant que vous fonciez sur ce qui vous permettra de l'appliquer pragmatiquement.
EDIT : autant le domaine de la bd est bien compris et balisé, autant le champs du numérique ne se définit pour l'instant qu'à l'aune des connaissances en Flash de chacun (limitée semble-t-il). Forcément, on se retrouve avec les mêmes questionnements qu'avant (alors, animation en boucle ou pas ? A venir : Mouvement de cases par interpolation ou pas, fondus-enchaînés ou pas, à quoi servent les masques, oh un rollover, oh un mousedown, etc). Dès que l'on sort du registre , ça devient “autre chose” ou star trek… alors que c'est aussi du numérique. Donc quite à faire du low-tech “qui marche”, autant utiliser les outils qui sont pensés pour les lecteurs de bd sur écran (déjà tout plein). Ce sera d'autant plus cohérent avec la démarche à la base.
22 fév 2009
Bah oui mais pour l'instant, j'ai que flash sous la main, vu que c'est un de mes outil de travail pour l'animation.
D'ailleurs j'aimerais préciser un truc en ce qui concerne l'animpation dans les “comics digitaux”. Je me suis tout énervé à la base sur les motion comics et l'utilisation d'anim dans la bd, parceque ça défonçait un principe de base de l'art séquentiel. Bon. Mais j'aimerais juste remettre ma casquette d'animateur deux secondes pour devenir tout rouge de colère quand on parle d'animation dans les comics numériques ou les expériences multimedia. Parceque faire slider des layer et faire de l'interpolation d'images fixes, bref coller du mouvement “passqu'on peut” c'est aussi traiter à la légère tout un art, celui de l'illusion de la vie, pour reprendre la définition de Frank Thomas et Ollie Johnston. Passque oui, l'anim c'est un métier. Sans doutes l'un des domaines graphique les plus difficiles à maitriser. Et voir les motion comics et autres atrocités du genre, ça fait saigner le cœur de l'amoureux de la bd, mais tout autant celui du passionné d'animation. A l'arrivée on a de la mauvaise bd accouplée à de la mauvaise animation, et ce dans 99/100 des cas. Comment ne pas avoir envie de tuer des gens qui foulent au pied deux arts en même temps en affichant un sourire satisfait? on est pas dans une volonté “low tech”, juste dans le bon sens; on doit savoir suggerer le mouvement avec une image fixe, un timing avec une composition d'images, c'est à mon sens l'une des composantes essentielles de la bande dessinée, et c'est un champs d'investigation déjà assez large et passionnant. Après, l'utilisation de mouvements de pan et de cross dissolve, pourquoi pas? Encore une fois, c'est sujet à l'expérimentation. Le cross dissolve, par exemple, s'il n'est pas traité comme un “effet”, mais comme il doit l'être à la base, c'est à dire comme un outil de narration signifiant quelquechose (par exemple, le passage d'une séquence à une autre suggérant une ellipse) mérite qu'on s'y arrête et que l'on regarde ce que ça donne. Idem pour l'utilisation de pan d'establishing ou qui permettraient de révéler quelque chose off screen. On expérimente, on voit si ça marche ou pas, mais pas en ayant l'impression de réinventer l'eau chaude, mais forts de principes qui nous servent de boussole, et qui jusqu'alors étaient considérés comme secondaires. l'exemple de loop d'anim est caractéristique. au début, on est catégorique, pas de mouvements impliquant une temporalité. Et on se dit, après tout, quid d'un loop qui ne “force” pas le lecteur a se transformer en spectateur l'espace d'un instant? Ca a été tenté, et pour ma part je sais que je n'utiliserai jamais d'effet d'anim de ce genre.
23 fév 2009
Balak, tu devrais vraiment te mettre en contact avec les Aquafadas, ou d'autres, pour mettre au point tes bodules sur leurs players. Tu risques de perdre du temps sur Flash car au final cela ne relèvera que de la simulation que d'autres appliqueront directement très bientôt. Et puis imagine : voir débouler le Scott Mc Cloud de la bd numérique directement sur téléphones portables ! :)
23 fév 2009
tsss perfide
pour les contact, ayé, mais pour le coup je ne puis en dire plus pour l'instant.
23 fév 2009
“Repartir de zéro”. C'est bien le mot.
Je suis en train de tenter une BD numérique à ta façon, Balak, et je m'aperçois qu'au bout d'un moment, je me “force” presque à devoir trouver des astuces de mise-en-page qui ne me sont pas naturelles. J'ai toujours préféré les BD simples basées sur des gaufrier modulables à la Morris-Rosinski. Je trouve que ces auteurs insistent parfois plus sur la lisibilité graphique (dans ce cadre limité) que certains grands artistes qui utilisent TOUS les arguments de la planche-BD. Ceux-ci font parfois tellement joujou avec des effets spéciaux qu'ils ne voient plus que LEUR propre vision de la scène sans se demander si elle sera réellement partagée par les lecteurs. Aussi, un effet sensé donner PLUS de dynamique ou d'intimisme se perd dans la masse des effets et perd toute sa raison d'être.
Du coup, j'aurais presque envie d'en revenir à un diaporama tout simple, façon i-phone, pour me concentrer enfin sur l'histoire plutôt que sur “quels effets vais-je bien pouvoir trouver pour orner cette scène, cette ambiance, pour renforcer l'effet scénaristique prévu ” ? J'imagine qu'un esprit fondamentalement “cartoon” a moins de difficulté avec ça : Pour un animateur, la recherche de mise-en-scène et la dynamique est LE plaisir ultime qui justifie son travail. Pour ma part, j'aurais envie de revenir un peu en arrière, commencer avec du “simple” pour découvrir ensuite, progressivement, l'utilisation de mises-en-pages plus sophistiquées. Pour avoir envie d'y introduire du “plus”.
Mais d'un autre côté, cette recherche m'est très utile pour “penser images”, avant de “penser dialogues”. J'ai une fichue tendance à découper mes histoires uniquement sur des dialogues, ne laissant que peu de scènes muettes. Or là, je découvre qu'il faut penser “vues” avant même de penser dialogues, ce qui m'a poussé à concevoir mon premier scénario entièrement en micro-dessins au lieu de lignes de dialogues commentées. Ceci afin de voir ce que ça va donner, visuellement, pour découvrir quel effet de mise-en-page je peux lui appliquer… effet qui conditionne le scénario lui-même au point de “poser” du dialogue sur ces “mouvements” plutôt que l'inverse. Je ne sais pas si je suis clair, là…
Tout ça pour dire que l'exercice est stimulant et formateur et pas seulement en terme de dessins de BD. Le scénario lui-même doit être pensé entièrement “en images”… ce qui pourrait ne pas être évident dans une configuration “scénariste pur/dessinateur” …
23 fév 2009
Balak : ils sont sympas Aquafadas ? :)
23 fév 2009
edit : avec un simple logiciel style powerpoint (ou mieux open office) on peut faire qqe chose de simple (forcément, on est limités) et pas tentés de sortir de l'anim à chaque frame…
23 fév 2009
Balak, il n'y avait aucune perfidie dans mon message. Content que tu prennes les devant.
@marcocartoon : Les Aquafadas sont plutôt sympathiques d'après les courts échanges que j'ai eu avec eux. Même si la collaboration directe avec les auteurs n'est pas mise en avant dans leur présentation (ce n'est pas évoqué sur leurs sites), ils sont interessés par ce genre de choses. Mais bon, leur cheval de bataille actuellement est surtout d'avoir des partenariats et de promouvoir des titres percutants (cf Lucky Luke par exemple) pour se faire connaître, donc il vaut mieux avoir un projet super valable si vous voulez espérer un suivi… AJOUT : bon, je leur ai demandé à quoi ressemblaient leurs contrats pour collaborer avec, mais ça tombait en plein dans la préparation du show d'Angouleme et ils avaient pas mal de choses à faire donc je n'ai rien vu. Il faut que je les recontacte.
23 fév 2009
Powerpoint a un gros défaut : il ne permet pas de dessiner. Comme j'avais indiqué sur catsuka, ya des equivalent gratuits de powerpoint sous la forme du truc de Open Office et du machin de google dans les google docs. Je vous laisse chercher les liens je suis mort là. >__<</p>
23 fév 2009
klaim : ah ben non tu dessines pas sous powerpoint, tu fais juste le montage… je parlais de powerpoint ou openoffice pour “monter” le tout. Le dessin peut se faire de manière tradi et être scanné par la suite.
25 fév 2009
Oui je sais bien, et je dis que malheureusement c'est une faiblesse. Je suis en train de voir pour une alternative a flash, j'ai déjà un truc qui montre qu'on peut utiliser html/javascript pour faire un “lecteur” suffisant pour “jouer” les deux bd numériques de Balak. ( il est en cours de bidouillage, je test juste si ya tout ce qu'il faut pour arriver au même résultat - pour l'instant oui! )
Maintenant je cherche voir si ya pas quelque part un “module” déjà fait en code (C++ ou C#) qui soit portable (windows/mac) et dont le but serait simplement de permmettre de dessiner (un paint en gros). Pour l'instant mes recherches sont infructueuses (selon mes critères) et je me dit qu'il faudrait alors en faire un a la main - mais je pense pas avoir le temps pour ça.
Je pense d'abord faire un test d'outil pour la partie plutot “montage de sequence” qui permet de générer le “lecteur” en html/javascript dont je parlai.
25 fév 2009
Il n'est pas bien difficile de produire un lecteur de diaporama en HTML. Après tout, ce n'est ni plus ni moins que ce que propose webcomics.fr en standard !
On peut l'améliorer en instaurant un préchargement des pages suivantes (un diaporama de cases, façon Balak, est plus exigeant en terme de flux qu'un diaporama de planches), ou mieux le chargement total des images avec affichage-disparition XHTML-CSS des cases superposées (plus aucune attente de chargement IP). Mais ce n'est pas vraiment le problème.
Pour le dessin lui-même, il faudra un logiciel vectoriel (ou de vectorisation de bitmap) si on veut réduire au maximum le poids de la BD numérique… et un lecteur adéquat ! Ce qui complique forcément…
Le diaporama JPG/PNG, lui, n'a besoin que d'un scanner et d'un abonnement internet.
Donc pour moi, rien ne servirait de réinventer la poudre : Flash si vectoriel et HTML si bitmap.
25 fév 2009
Je pense qu'on s'est mal compris : je parles d'un “lecteur” uniquement HTML/javascript sur une unique page, générée par l'outil dont je parle, et qui du coup utiliserai des images fournies automatiquement par l'outil a partir de ce qu'a importé l'utilisateur. En gros, l'utilisateur fais sa sequence sous l'outil, puis il “genere pour le web” une page speciale avec des images et il a plus qu'a la copier coller quelque part sur son ftp pour que ce soit lisible immédiatemetn (et du coup facilement modifiable et même facile a “inclure” dans une autre page, par exemple dans une page sur un webcomic ici). Contrairement a webcomics.fr, il n'y aurait aucun accès serveur suplémentaire une fois qu'on a chargé la page (statique), seule le code javascript permettrait la navigation dans la bd en “lisant” la séquence déterminée par l'utilisateur au départ.
De cette manière, c'est très facile a personaliser, ajouter des fonctionalités etc parceque ça repose uniquement sur la brique de base du web : html/javascript.
Je n'ai pas du tout envisagé un outil en vectoriel (j'avais un peu oublié en fait et puis ça serait largement plus compliqué que des images “fixes”), pour l'instant je préfere isoler la partie outil de dessin de manière à pourvoir en changer ou l'ameliorer facilement. Pour moi, un equivalent a un paint amélioré serait largement suffisant pour faire rapidement des tas de bd numériques - dans un premier temps. Dans tous les cas je ne peux pas consacrer seul du temps sur ce module de dessin (j'ai un jeu et des webcomics en cours de production là), je vais d'abord me concentrer sur l'edition et la generation sequences (je fais une exception sur mon temps libre parceque je sais que je peux faire cette partie en assez peu de temps; une fois la base faite je pense laisser le projet libre de manière a ce que d'autre continuent a ajouter les fonctionalitées manquantes).
26 fév 2009
Rectification : en fait je suis toujours en train d'etudier les potentiels outils que j'utiliserai pour faire ce software. Je ne suis pas encore certain de jusqu'ou je peu aller en pas trop de temps (quelques semaines au plus). Là je découvre pas mal d'outils et je connais pas encore les limites. Il se peut par exemple que faire du dessin vectoriel soit plus facile que prévu avec un des outils que j'etudie. Mais j'en doute sérieusement.
A suivre donc.
26 fév 2009
Découvert par hasard Une BD animée qui se lit, se regarde et s'écoute !
1 mar 2009
“Encore un de ces…. GADGETS NUMERIQUES ?!!!” ;)
Tous les défauts dénoncés par BALAK s'y trouvent :
Absolument aucune réflexion sur l'ergonomie, juste du tape-à-l'oeil de geek… et je m'aperçois que ce n'est même pas vieux (on aurait pu invoquer le “on découvrait tout”) : “la production de Terik Ryder a pu commencer en novembre 2006” : cela n'a qu'un an ! On dirait du “Motion Comics”…
1 mar 2009
Ha ben je ne poste pas ce lien pour rien :)
1 mar 2009
Tiens ça me fais penser a une “BD” aussi dans un monde futuriste avec une fille… un truc très joli et un peu mystique mais qui souffrait aussi des mêmes défauts. Faudrait que je retouve…
Souvent ce type de production sont faites par des artistes qui ne sont pas vraiment experimenté dans des medium qui ne se basent pas sur l'aspect.
1 mar 2009
Je ne vois pas vraiment ce que cela apporte de mentionner un lien vers une oeuvre qui cumule tous les défauts possible alors que d'autres ont prouvé qu'on pouvait faire quand même mieux que ça. Qu'on débatte sur des exemples, mais sur de bons exemples. Parce qu'à ce train là, on pourrait citer plein de bouses qui prouveraient que raconter une histoire avec des dessins dans des cases et des bulles de textes ne peut vraiment pas donner quoique ce soit de bon…
1 mar 2009
Il faut voir le bon et le mauvais. Sans voir les mauvais, on ne verrait pas ce qu'il y a de bon dans les “bons exemples”. C'est donc un bon exemple, en fait :)
Les mauvais exemples en bd sont très important eux aussi. Quand c'est maitrisé, c'est bien souvent invisible. Quand cela ne l'est pas, cela commence à se voir, et on peut véritablement être confronté au problème, concrètement. C'est très utile: pour se rendre compte, pour prendre conscience, analyser, apprendre les mécanismes du langage 1.
Je trouve cette “bd” très étonnante pour ma part, plus que la plupart des mauvais usage qu'on peut faire. Ça ne fonctionne tellement pas en tant que bd que c'en est stupéfiant.
…et même en tant qu'anim, y'aurait des choses à dire.
2 mar 2009
Y'a aussi l'outil que développe le Microsoft Live Labs autour de l'infinite canvas: http://infinitecanvas.appjet.net/
2 mar 2009
"Aujourd’hui une BD numérique se vend à environ 50% de son prix en librairie. « Le dernier Lucky Luke a vendu plus de 10.000 exemplaires dans sa version numérique et a généré un chiffre d’affaire de 50.000 euros » déclarait lundi dernier au Salon du Livre M. Claude de Saint-Vincent, directeur général du groupe Média-Participations."
http://www.mundo-bd.fr/?p=1996#more-1996
20 mar 2009
Hé bien Fred, je ne te remercie pas :D Je passe un temps bête à faire mumuse avec processing. J'vois pas encore bien comment l'utiliser en bd, en dessin par contre, j'ai déjà un projet sur le feu.
20 mar 2009
Cela peut aider en effet à générer de l'image, donc du contenu, donc pourquoi des histoires (en poussant un peu ;) )
C'est vraiment un bon truc pour les pt'tits gars comme nous je trouve.
20 mar 2009
“Une BD animée qui se lit, se regarde et s'écoute !”
Ironique, je bosses sur un projet actuellement ( l'idée est là, mais l'histoire est pas au point ) qui aurait divers éléments du genre ( mais, je préfère les voirs comme des éléments séparé tournant autour d'une même histoire que comme une b.d. 'tout en un' ) et je rajouterais un possible 'et se joue' dans mon cas, mais ce dernier est vraiment pas sure.
20 mar 2009
De la bd qu'elle est pas mal animée: http://aencre.org/blog/2009/bol/
21 mar 2009
Bah j'aimes l'idée quand y a peu d'animation exploité ainsi, ça rajoute une touche intéressante.
21 mar 2009
Le dernier lien de Dr_Folaweb me botte beaucoup ! C'est tout bête, mais pour le coup ça ne fait pas gadget, c'est vraiment dans le propos. Après, la difficulté est d'exploiter ça dans un récit plus vaste sans que ça tombe comme un cheveux sur la soupe.
21 mar 2009
Je félicite tout le monde pour la richesse de la discussion menée ici. C'est rare d'en trouver de si complexes et intéressantes sur des forum.
Peut-être que justement, il ne faudrait pas vraiment chercher à exploiter cela dans un récit plus vaste. Je me demande s'il y a vraiment un intérêt à faire un récit vaste en BD sur Internet. Il faut aussi penser au contexte de lecture. C'est bête à dire, mais lire une bonne BD dans son canapé, dans le bus ou le bain, ce n'est pas pareil que de la lire devant son ordi. La BD numérique doit penser à cela. C'est donc tout naturellement qu'elle fonctionne très bien lorsqu'elle est courte (comme la BD Bol de Vincent Giard) ou lorsqu'elle est proposée par épisodes, sur le principe du blogue.
Adapter la bande dessinée au numérique ce n'est pas seulement intégrer du son, de l'animation, mais c'est aussi, entre autres choses, réfléchir à sa réception. Non ?
22 mar 2009
Qui a dit qu'un ordinateur devait uniquement être ce gros machin bruyant qui peuple nos bureaux ? Il y a aussi les ordinateurs portables ou le tablet-PC pour lire dans le train ou sous la tente, les consoles-vidéo portables pour feuilleter ses BD numériques sur le canapé ou dans les WC, le téléphone portable ou le smartphone pour lire dans le métro, dans la rue ou au boulot… Rien à envier au bon vieux format papier (qui lui peut se collectionner et a une durée de vie quasi-éternelle) ! Mais je suis d'accord : cette façon de
consommerdécouvrir la BD convient surtout (et pour le moment) aux schémas que tu cites (gags courts ou BD par épisodes).Quant à l'animation proposée, c'est aussi réjouissant qu'une pièce de théâtre comportant des tours de magie, un film avec des acteurs évoluant dans le cinéma où il est projeté, ou de la BD en 3D avec des lunettes. Et on peut faire des choses superbes de ces façons. Ici, le propos est super bien trouvé et la technique excellente dans ce contexte ! Cela reste pour autant plutôt confidentiel et expérimental…
Pour ma part, je viens de tester la méthode “Balak” et j'ai découvert que les parties non dialoguées et largement décomposées ont plus à voir avec le dessin animé qu'avec la BD : on a là un compromis plutôt efficace entre ces deux mediums qui convient parfaitement aux supports numériques par sa compacité (tout tient dans un petit carré, ce qui est l'idéal pour un mobile, par exemple) et son poids. En fait, on ne fait que superposer des cases, comme un jeu de cartes qui était auparavant largement étalé, telles une “patience” (réussite), sur la planche. Mais ce que Balak avait parfaitement compris, c'est que ce léger changement de paradigme permet de nouvelles audaces, très intéressantes à pratiquer ! Le tout est de ne pas en abuser… tout comme en bande dessinée ^^ !
http://paques.webcomics.fr/page/gipo-la-cathédrale-aux-mille-cloches
22 mar 2009
Parlant de console, l'idée de certains étant ces temps-ci de sortir des b.d. ( iniative de Sony ) sur des consoles tel la PSP ( Playstation Portable ). Idée que mon équipe avait déjà mis sur table, mais que j'ai toujours douté de leur efficacité.
Le webcomic passe encore, mais mettre une b.d. sur console/téléphone/autre, je suis septique de son efficacité par rapport à la complication de devoir se démerder pour le mettre dans se format….
22 mar 2009
Plus j'y réfléchis et plus je suis convaincu que la diffusion sur mobile ou consoles de jeu dans des formats propriétaires n'a pas d'avenir. Cette diffusion a de beaux jours devant elle à court termes, mais depuis l'iPhone on sait qu'il est possible de surfer sur Internet depuis un mobile… A moyen terme lorsque tout le monde surfera sans limite sur Internet depuis ses terminaux mobiles, la BD sera en ligne et pas ailleurs.
22 mar 2009
Moi étant quelques génération informatique en arrière j'ai pas tout ces gadgets tel le Iphone et tout cela pour regarder une b.d. sur un petit écran confortablement installé dans un bus ( sarcasme ), donc je reste à l'ordi' ( que je peux pas trimballer ) et les albums. Mais, je trouverais triste d'un sens de voir la b.d. sur papier être troqué pour le web ( ayant toujours préféré les albums ( sans rancune au artistes de webco' ( même si il est beaucoup plus facile de proposer une b.d. sur le web que sur papier ).
Une partie de moi ce disait que le web' aidant en matière de matériaux ( parce que ce n'est pas imprimé sur papier et sauve quelques arbres ), mais considérant le coup de matériaux juste pour faire un ordinateur ou bien un cellulaire, finalement le mal fait juste changer de place.
22 mar 2009
N'oublie pas l'énergie nécessaire pour les déplacer, ces tonnes de papier ! Camions, entrepots, re-camions, pilonnage, reconditionnement… Et à la place de ça : téléchargement, quelques centimes d'électricité.
Et je suis bien d'accord avec JiF. Quand je parlais de consoles portables, je les imaginais reliées au réseau, pas de vendre des cartouches de bandes dessinées…
22 mar 2009
Amusant : http://raphaelb.canalblog.com/archives/2009/04/01/13217890.html
1 avr 2009
vachement sympa comme narration !
le coup du spiderman m'a bien fait rire XD
1 avr 2009
si c'est ca la bd de demain alors c vraiment à chier…
15 avr 2009
Perso. je considère comme n'importe quoi dans ce monde que c'est une question de goût.
15 avr 2009
Je pense que la “bd de demain” sera multiple et variée, sur différents formats : ordinateur/livre électronique/mobile/tv et toujours papier. Y'en aura pour tout le monde.
15 avr 2009
Un article sur du9.org à propos de l'utilisation de l'animation dans « Le safari aux fourmis » de Vincent Giard.
19 avr 2009
Avec en première ligne dans les commentaires votre casse-couille préféré. ;)
19 avr 2009
“Avec en première ligne dans les commentaires votre casse-couille préféré. ;)”
Vraiment? Qui? B)
19 avr 2009
Bah la BD reste un art relativement jeune encore, et la perméabilité et la variété des médias, médiums et supports laisse la porte ouverte à tout un tas d'expérimentations. C'est plutôt encourageant au final! Quant à la BD de Balak, étant donné qu'on est à l'ère de multimédia, il est naturel que ce phénomène touche également la BD. A voir ce qu'on peut en tirer et sous quelle forme. Et qui veut les exploiter!
25 avr 2009
Ouf! Je découvre avec plusieurs mois de retard ce débat riche en rebondissements…
Au survol de ces lignes, je trépigne: bordel, ce débat a dix ans de retard!!!!!!!!! Face à la teneur de tous ces messages, le mémoire que je prépare sur la bande dessinée interactive (j'ai choisi ce terme, n'en déplaise à JiF) risque bien de faire jaser, voire d'en déranger plus d'un ici…
Pour un aperçu de mon point de vue sur la question, rdv dans le débat qui suit l'article de Julie Delporte (lien déjà donné par Dr_Folaweb dans son dernier message, que je remets ici)
27 avr 2009
Ouais, hâte de lire ça ! Ca va chier dans le ventilo ! :)
27 avr 2009
Hahaha
27 avr 2009
Lettre des éditions SOLEIL à ses auteurs à propos des expérimentations réalisées sur la BD numérique . Trois parties : PC, Mobiles, BD+gadgets
Résultats du moment :
PS : la BD interactive :))) (Il y a 10 ans qu'on s'est aperçu que ça n'intéresse personne)
27 avr 2009
tony > « ce débat a dix ans de retard!!!!!!!! » Tu veux dire que ce débat est déjà périmé, ou qu'on l'attendais depuis dix ans ? Quoi qu'il en soit, c'est maintenant que ça se passe. Même si les questions sont vieilles, qu'elles ont eu leur pionniers, c'est maintenant qu'elles sont d'actualités. C'est dans l'ère du temps, comme on dit aussi. Il y a dix ans, c'était trop tôt.
« L’intérêt du numérique est l’interactivité. »
Mais pas seulement j'espère :) Ou alors il manque un contexte à ton affirmation. Car cela implique que toute œuvre qui ne serait pas interactive, ne présente pas d'intérêt à être numérique. Et la gratuité par exemple ? Par ailleurs, l'interactivité est trop souvent à sens unique, malheureusement, et ce n'est donc pas de l'interactivité, par définition. Voilà peut-être pourquoi “elle n'intéresse personne”.
Je vois encore mal comment concilier la bd, qui est un art qui demande du temps, et l'interactivité de masse qui demande des réponses immédiates en grande quantité. À moins de considérer une masse de lecteur comme un tout, et d'espacer les réponses d'un jour/une semaine/un mois. Mais on a déjà fait ça sur papier bien avant l'avènement du web… Et je ne vois pas l'intérêt de faire une bd interactive pour une personne ou deux, et que le reste soit seulement spectateur.
« la “solution balak” […] que je connaissais empiriquement, mais dont je découvre qu’elle porte un nom est… ridicule ! »
Attention quand même: tu insultes tous les auteurs et lecteurs qui lui trouvent un intérêt, et ils sont nombreux. Cette bd est une adaptation beaucoup plus réussie au nouveau support que bien d'autres. Ce n'est pas révolutionnaire dans le sens ou cela ne met pas en évidence un nouveau médium, mais là n'est pas la question. C'est une solution pas ridicule du tout, pour lire de la bd sur un support numérique. Traiter cette solution de ridicule, c'est s'en couvrir soi-même.
27 avr 2009
Excuse moi mais trouver ridicule quelque chose qui a ouvert les yeux a des tas de gens, parceque plus synthetique que les autres exemples deja existant, c'est un peu se moquer du monde.
dr_folaweb le dit mieu que moi.
27 avr 2009
Je seconde les points de folaweb. ^^;
27 avr 2009
« la “solution balak” […] que je connaissais empiriquement, mais dont je découvre qu’elle porte un nom est… ridicule ! »
Oui, je me suis déjà repenti de cette affirmation beaucoup trop rapide sur Du9, d'autant plus que je l'utilise moi-même…quand c'est nécessaire! C'est peut-être là une autre différence entre mon utilisation de l'interactivité et celle qui est mise en avant ici ou là, notamment dans le débat sur Du9. Il me semble que les expérimentations sur la bd interactive cherchent systématiquement à choisir un mode d'interactivité (le plus souvent uniquement navigationnelle, mais pas seulement) pour l'appliquer à l'intégralité de la bd. C'est pour ça que l'interactivité n'apporte pas de sens à l'histoire: elle devient un système purement techniciste appliquée à toutes les pages, mêmes celles qui n'en n'ont pas besoin. A l'encontre de cette pratique, tous les modules de mon projet proposent des dispositifs interactifs différents (quitte à dérouter le lecteur, c'est même volontaire de ma part!), et certaines… ne proposent absolument pas d'interactivité (simples planches “traditionnelles”). Ce choix s'opère uniquement selon le sens que je veux y mettre, et non pas pour des questions “ergonomiques”.
« Mais pas seulement j'espère :) Ou alors il manque un contexte à ton affirmation. Car cela implique que toute œuvre qui ne serait pas interactive, ne présente pas d'intérêt à être numérique. Et la gratuité par exemple ? »
Il manque le contexte effectivement… Je ne pensais pas du tout au cadre de diffusion par ex, comme tu y fais référence, mais me plaçais du point de vue de la “création”. En passant, ça ne veut pas dire que l'ajout d'animation par ex ne peut pas être inintéressant, mais que c'est l'interactivité qui est le potentiel premier du “numérique”, qui le différencie des autres médium (le dessin animé par ex n'est pas propre au numérique, l'interactivité si). (Et on va me dire que l'interactivité est antérieure au numérique, Marcel Duchamp et tout ça… Ca dépend quelle définition on adopte de l'interactivité: de Couchot ou Bureaud ou etc… ^^)
« Ouais, hâte de lire ça ! Ca va chier dans le ventilo ! :) » Glups… sacrée responsabilité… J'espère ne pas vous décevoir… Au moins une chose dont je suis sûr: ça va polémiquer!
27 avr 2009
Le terme de “solution Balak” que j'ai utilisé n'est pas formidable (si ce n'est à rendre à César…), celui de “BD numérique” un peu prétentieux (la BD interactive, par exemple, est aussi numérique), il ne s'agit d'ailleurs pas d'une nouveauté dans l'utilisation, mais de la découverte de ce que le numérique “slide-show” (mobiles et consoles, par exemple) va apporter à la BD dans son langage de base : cela fait des années que l'on se gargarise de “l'inter-iconisme” (ce qui se déroule entre les cases) pour spécifier la bande dessinée, Balak nous montre juste qu'avec la navigation “diapositive” (je n'aime pas “slide-show, finalement), on va découvrir que c'est ce qui se déroule entre les ”vues" qui spécifie cette forme de bande dessinée là (entre autres). Mais peut-être sera-ce le bandeau vertical des blogs qui va s'imposer ?
…ou la BD interactive ?
Intuitivement (et d'après notre expérience de 20 ans, maintenant), je n'imagine pas de possibilité de populariser une quelconque “bande dessinée interactive”. Mais de une, pourquoi devrait-elle être “popularisée” (la technique “roman-photo” n'est jamais entrée dans les moeurs sauf dans une niche précise et ses lecteurs en sont ravis. Par ailleurs, on parle encore, entre initiés, de certaines expérience de BD-i, ce qui prouve sa persistence), et de deux, je n'ai pas encore vu le projet de Tony. A moi, donc, de me repentir : je juge peut-être un peu vite…
(mais quand même… les gadgets interactifs, ça nous fait “sortir” d'une bonne histoire, et moi, j'aime pas ça ;) ).
28 avr 2009
(A propos de Soleil, si ce qui est dit est vrai je me suis planté dans les grandes largeurs : les français sont prêts à dépenser une somme folle pour de la merde non pensée pour le numérique, et en plus ils sont de plus en plus nombreux. On fait un drôle de pays)
28 avr 2009
Et pourquoi faudrait-il qu'une forme s'impose plutôt qu'une autre :)
Le champ des combinaisons parait infini vu d'ici. On commence seulement à bien cerner certaines règles (l'hétérochronie tue la bd), mais il en reste tant d'autres…
Je suis de l'avis de Gipo concernant le fait de sortir ou pas de l'histoire. Si l'appareillage de lecture est dans le chemin, l'illusion est perdue. Sauf si justement l'histoire est là pour montrer cet appareillage Philémon ou ce petit extrait de la rubrique à brac sont je pense de bon exemples. Le discours sur le support s'ajoute à l'histoire. L'ennui, c'est peut-être qu'il n'y a pas grand chose à dire sur le support et ses détournements possibles. D'où la prédominance des histoires “classiques” qui n'explorent pas ces voies. La bd a atteint une forme pratique, stable, avec ces cahiers de pages rectangulaires, forme qu'il est difficile de remplacer parce qu'on a encore rien trouvé de plus efficace.
Pour le papier du moins.
C'est une forme de sélection naturelle: toutes les œuvres laissent des descendants. Mais le public favorise au travers de l'achat et, dans une moindre mesure, de la fréquentation les formes de bandes dessinées les plus efficaces à délivrer leur message. Et celles-ci ont d'autres descendants, etc… Il peut cependant subsister des branches particulières dans des niches. C'est ce qu'on pourrait appeler la culturodiversité :)
…et pour continuer cette image:
Le continent papier étant entré en collision avec une nouvelle terre nommée “numérique” (probablement d'origine volcanique, au sol fertile), l'espèce bd dominante, et les autres, s'y sont rependues, trouvant là un nouveau territoire vierge à conquérir (un culturotope ?), d'abord sous leur forme de bd papier, mais peu à peu, génération après génération, ces bds mutent, s'adaptent, jusqu'à produire parfois de nouvelles espèces: les bds balakiennes en sont un exemple, les scottmcloudiennes en sont un autre. Peut-être l'une ou l'autre finiront par s'éteindre, qui sait. Peu importe que ces nouvelles espèces recyclent de vieux concepts ou en développent de nouveaux si elles peuvent s'adapter au milieu et prospérer. Par ailleurs, on a vu quelques hybrides stériles de bd et d'animation, mais récemment on en a vu au moins trois hybrides fertiles. Cette nouvelle terre nous réserve encore bien des surprises.
C'est l'environnement qui détermine l'évolution que prennent les espèces qui tendent à y être le mieux adaptées. Si l'environnement est hostile à la bd (devoir programmer ses propres pages web, en html, puis en asp ou php ou autre, modem escargot, cyber-cafés comme seuls point d'accès,…), les individus seront peu nombreux à vivre sur ce nouveau continent. Les bds se présentent sous la forme qu'on leur connait avec le papier, et il y a peu d'expérimentation. Avec le temps, le climat s'est adoucit, la terre “web” devient accessible à un grand nombre d'auteurs, qui y publient facilement un grand nombre de bd. L'évolution s'accélère. Les bds occupent désormais chaque nouvelle niche disponible: sous forme de blog quand les blogs sont disponibles, sous forme de webcomics plus tard, bientôt sur téléphone, ebook reader,… sans que l'une concurrence forcément l'autre.
PS: moi j'aime bien “solution Balak”.
28 avr 2009
Solution Balak ? Evidemment ! Une pareille invention !
Je propose aussi qu'on nomme la BD “Solution Töpfler”, le cinéma “Solution Lumière”, la souris d'ordinateur “Solution Engelbart”, et le langage des signes “Solution Charles Michel de l'Epée”.
Surtout ne pas oublier de déposer le nom et de présenter la trouvaille au Salon des Inventeurs.
Peut-être un peu de merchandising en prévision ? Des t-shirts “I got the Balak System ?”. Plus un portrait au MIT du Massachusetts ?
:)
28 avr 2009
Hé, il n'en faudrait pas de beaucoup pour que cette solution soit effectivement adoptée par un certain nombre, et fasse école. Le succès appelle le succès comme on dit. C'est aussi une stratégie marketing. Et si c'est viable, ma foi…
Mais j'ai pas dit que c'était intelligent, j'ai dit que j'aimais bien.
28 avr 2009
Fred n'a pas tort :D ! J'aurais dû dire “la réflexion Balak pour profiter au mieux de la BD-Diaporama”.
D'ailleurs que pensez-vous de BDD ("Bande Dessinée Diaporama") ?
Et tout à fait d'accord avec Dr Folaweb (marrant : j'avais tout de suite pensé à la girafe de Gotlib avant de m'apercevoir que c'était ça ton exemple ^^).
28 avr 2009
Purée, si à chaque fois qu'un type montre un truc en numérique il faut trouver un nom, je vous raconte pas la tronche du lexique ! :)
28 avr 2009
Je ne parle plus de Balak, là.
Il a juste envisagé ce qu'on pourrait faire d'intelligent, d'ergonomique et d'artistique avec le type de BD qui va s'imposer dans les téléphones portables et sur le web (pour peu que ce soit rentable plutôt que de se contenter de poursuivre la BD scannée). Notre problème à tous (et à moi le premier), c'est qu'après qu'il a montré tout l'intérêt artistique que pouvait apporter la “BDD”, pas encore installée dans les moeurs, on a eu tendance à englober la méthode d'utilisation avec ce tout nouveau médium, et à l'associer systématiquement avec l'avenir de ce… de cette évolution particulière de la BD.
Trouver un nom à la “BD Diaporama” permettrait de dissocier le “Mc Cloud de la BDD” d'avec son support de prédilection. Ce qui n'enlève rien à sa très bonne intuition et aux expériences réussies qu'il nous propose ! Puisqu'avant ses deux diaporamas, on n'avait pas encore compris que la BDD, qui était en train de s'installer, pourrait devenir aussi enrichissante, artistiquement parlant.
Pensez donc : les seules propositions faites par les éditeurs jusqu'ici, étaient d'ordre technique et ergonomique : faire entrer un carré dans un cylindre (des cases issues du tabulaire dans un mini-écran) à coup de marteaux (planches zoomées, glissement de cases, voire automatisation de ces deux effets comme AV!comics) ! Balak est allé au-delà avec sa sensibilité d'artiste en envisageant la création d'histoires pour ce support, dès l'origine. Et c'est plus cette découverte qui enthousiasme ses camarades que la perspective de voir leurs planches entrer dans l'ère du numérique à la recherche d'un nouveau marché (même si ça compte aussi, bien sûr !).
Maintenant ai-je raison de penser que nous avons là un nouveau médium ?
Poursuivons ce que disait Dr Folaweb et reprenons l'idée d'évolution génétique des espèces : à quoi reconnait-on une nouvelle espèce ? Au fait que la nouvelle ne peut procréer avec l'ancienne. De la même façon, la BDD ne peut plus être imprimée ! Tous les effets imaginés par Balak tombent à plat sur le papier, et la mise-en-page ainsi obtenue perd de sa lisibilité voire devient carrément incompréhensible (élargissement de case, superpositions, apparition progressive de cases ou bulles, multiples cadrages sur un seul écran repris deux fois, apparitions à gauche…). Pas tout le temps, bien sûr ! Mais suffisamment souvent pour que le transfert ne soit plus envisageable.
Alors que la BD scannée, reste compatible. Et pour cause, puisqu'on enlève des choses à l'original : perte de la pleine page, et même de la double-page, du guidage du regard de cases à cases, du cadrage spécifique, etc…
Balak y a ajouté (et même on pourrait dire substitué ) des techniques nouvelles pour que cette “évolution particulière de la BD” devienne véritablement un nouveau médium. Sans ces techniques, cela reste de la BD sur un écran. Avec, cela devient une nouvelle forme de BD.
Pour moi, il a donc “inventé” la BDD, tout comme on a “inventé” la BD moderne avec l'apparition des bulles (la BD sous-titrée existait auparavant tout comme la BD scannée existe aujourd'hui). Alors Fred Boot va me dire qu'on n'a pas pour autant donné un nouveau nom à la “BD avec bulle”. C'est simplement parce qu'elle avait conservé le MEME support… au point d'avoir carrément “tué” la BD sous-titrée, de l'avoir remplacée ! Alors que la “Bande Dessinée Diaporama” (BDD), elle, s'empare d'un NOUVEAU support avec de NOUVELLES techniques et qu'elle n'empêche pas la BD-papier de subsister dans son univers propre (qui vont devenir de plus en plus incompatibles) : il s'agit donc réellement d'un NOUVEAU médium.
Et sans Balak (Yves Bigerel), ou un autre qui aurait découvert ces possibilités, la BDD ne pouvait pas exister en tant que telle. C'était imminent, cela allait forcément percer avec les envies créatrices des dessinateurs qui allaient se mettre à créer spécifiquement pour les écrans, mais c'est lui qui l'a fait, qui l'a théorisé, le premier…
(et je sais pertinemment que je m'emballe un peu vite, là, mais j'en avais envie ^^)
28 avr 2009
Quelle ferveur !
28 avr 2009
une belle prose avec une argumentation en 3 parties… un passionné tout simplement lol
28 avr 2009
Moi je dis : mariés avant l'année !
28 avr 2009
Purée, j'espère quand même que ça ne va pas faire école et qu'on soit tous obligés d'y passer pour vendre nos crottes. Déjà que la bd c'est un truc de besogneux, là se retrouver à monter les fichiers case par case c'est un coups à finir moine dans une abbaye. Une étape de plus dans la prod, avec des tarifs qui se divisent au fil des ans : j'ai l'impression qu'il faudra être un peu de Chine pop pour tenir la cadence.
Je pense aussi au jour où on s'apercevra qu'il vaut mieux automatiser la vitesse de lecture pour éviter 3000 clics par album. Y en aura bien un pour appeler ça la solution Quicktime, j'en suis sûr.
Finalement ça a du bon les scans bêtement uploadés sur webcomics.fr. On les regrettera. J'en deviendrais réac.
28 avr 2009
Gipo, enfin, voilà, nous sommes à 100% d'accord, c'est bien un nouveau médium, et il vient proposer quelque chose d'artistique là où tout le monde parle de BD numérique dès qu'on doit scroller ou zoomer ou etc pour naviguer dans une planche totalement inadaptée à son support numérique.
Par contre je relativiserai la solution Balak, nouvellement baptisée BDD, sur deux points:
1) Point historique: la BDD existe depuis au moins 10 ans pour l'exemple le plus vieux que j'ai dans ma bibliographie (en l'occurrence l'adaptation en flash de la BD Jules l'imparfait du futur et d'autres sur le site wanadoo après l'école).
2) Point artistique: si on s'arrête à s'extasier devant la BDD, on n'a rien compris au potentiel du nouveau médium ainsi créé… Et dès lors que l'on est d'accord pour parler d'un nouveau médium, on est libéré du carcan du médium d'origine (les codes de la BD), et la liberté d'innovation est encore plus grande!
29 avr 2009
Je suis déçu (par moi même aussi) d'avoir vu aussi peu de tentatives de mise en pratique dans le coin. Yen a eu dans le webcomic de paques mais pas beaucoup plus :/
On parle trop.
29 avr 2009
Ou on bosse trop.
29 avr 2009
Tu l'as dis TT___TT
29 avr 2009
Surtout parler dans mon cas. ^^;
29 avr 2009
Ou on a déjà donné.
29 avr 2009
Ouaip ! Au boulot, maintenant ! Ma première tentative de BDD allait dans tous les sens et je ne maîtrisais pas encore les outils (Flash, la tablette, couleurs à la va-vite) mais je suis bien parti, là (même si je vais plus forcer sur le scénario que sur les recherches artistiques…).
Fred : je ne pense pas qu'on sera obligé, mais ce devrait être une bonne voie pour se faire connaître et pour publier de courtes histoires complètes ou par épisodes avec cliffhangers. La BD papier a délaissé la technique “magazine” (à suivre) : la BDD devrait s'en emparer, je pense… Et dessiner des cases au lieu de planches ne me semble pas plus compliqué !
tony : j'aimerais bien voir “jules l'imparfait du futur”. Y aurait moyen ? (“Wanadoo après l'école” ne semble plus exister)(un rapport avec le Jules de Emile Bravo ?). J'arrête de m'extasier, promis ^^ !
29 avr 2009
Gipo : ton dernier message rejoint l'idée que j'ai de l'apport du mobile : la portabilité et la facilité de créer au format feuilleton à suivre. On a tout pour créer le feuilleton du XXIe siècle, à l'image des feuilletonistes du XIXe ! Qui plus est le modèle économique colle, je pense, à cette solution éditoriale.
29 avr 2009
Gipo -> tu m'as pris au sérieux en plus. Mais perso, je vais jouer les suiveurs : si ça marche vraiment, je me lave la bouche, j'applaudis et de manière parfaitement opportuniste je suis le mouvement. J'irai aussi jusqu'à dire que depuis le début j'y croyais, tenez voici ma carte et mon numéro de phone, et blabla. Pas de problème, si ça ramene de la tune je suis présent. Wait and see. ;)
29 avr 2009
Faudra *corriger* pas mal de textes sur le forum et effacer bien des mémoires :)
29 avr 2009
http://www.lesoir.be/culture/une-vie-chinoise/
3 jui 2009
C'est classe, marrant, ça fait son petit effet… mais ça tient quand même plus du gadget qu'autre chose.
Mais bon si ça vous intéresse, le net est plein de ce genre script “façon livre”. J'avais déjà fait quelques recherches là-dessus. Du coup, un petit lien (il faut quand même être déjà assez à l'aise avec flash pour s'y retrouver et le réutiliser à sa sauce).
3 jui 2009